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2003-12-16

Basta ya
La manifestación que el pasado sábado recorrió las calles de San Sebastián en protesta contra el Plan Ibarretxe tiene muchas lecturas interesantes. Una, que el Partido Popular ha descubierto que es posible que seres inteligentes caminen calle abajo tras una pancarta. Esperemos que nunca máis vuelvan a acusar a otros ciudadanos de borregos por manifestarse en defensa de sus derechos e ideas. Análogamente, algunos de los que aplaudían las manifestaciones contra esta guerra bucanera o la ineficaz gestión del accidente del Prestige recurren ahora los mismos argumentos que el gobierno empleó para descalificar aquellas movilizaciones; por ejemplo, que los participantes, ingenuos, son víctima de la manipulación de oscuros intereses políticos y mediáticos.

Ya ven, con todo lo que incordian, al final las manifestaciones nos ayudan a entender la idea que de la democracia tienen unos y otros, así como la consideración que les merecen los ciudadanos, concepto por cierto mucho más extenso que el de votante. El problema es que los representantes políticos le cojan gusto a lo del paseo colectivo, porque lo suyo, no lo olvidemos, es estar en los parlamentos llegando a acuerdos e inventando soluciones para nuestros problemas. De lo otro, de la calle, ya nos encargamos nosotros.

posted by vendell 09:09

79 Comments


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Comentarios

1
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-16 09:22

Supongo que la diferencia entre unas manifestaciones y otras está en que a unas asisten ministros, y a otras no. Yo creía que una manifestación es el recurso que tenemos los ciudadanos para reprocharle cosas al gobierno, así que cuando es el propio gobierno el que se está manifestando me pierdo un poco. A lo mejor es que el Tribunal Constitucional no les parece suficiente, quien sabe.



2
De: Jaio la espía Fecha: 2003-12-16 09:32

No se pongan así. Acudían en calidad de ciudadanos de primera. Que todavía hay clases.



3
De: Anónimo Fecha: 2003-12-16 09:33

No, Sr. Pawley. La manifestación es un recurso y un derecho que tienen todos los ciudadanos. Incluso los ministros. Aunque a mí también me guste más verlos en otros lugares.



4
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-16 09:58

Anónimo, juraría no haber negado el derecho de nadie, ministros incluídos, a manifestarse. Como ciudadanos que son tienen derecho a hacerlo, y también lo tienen de promover iniciativas legislativas populares, por ejemplo, amparados por el Artículo 87.3 de la Consti. Ahora bien, seguro que usted está de acuerdo en que un ministro de un gobierno tiene formas más eficaces de expresarse e incluso de actuar que las de ponerse detrás de una pancarta o recoger firmas, ¿verdad? Y si opta por hacerlo que sea consecuente y no me llame luego a mí rencoroso y agitador del resentimiento por salir a las calles a quejarme cuando me asfaltan la costa.



5
De: webensis Fecha: 2003-12-16 09:59

Dos comentarios simplones:
Los ministros también son ciudadanos. La "clase política" no está formada por superseres del espacio exterior (y quizá por eso dicen tantas chorradas: porque son gente normal).
Y las manis no siempre están para reprochar cosas al Gobierno. Hay de todo :o)



6
De: Anónimo Fecha: 2003-12-16 10:19

Pues claro que sí, Mr. Pawley. Ya le digo que prefiero verlos en otros lugares que en manifas. Y sobre lo otro, es de lo que trata la entrada, ¿no?



7
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-16 10:28

Pues claro que sí, señor Anónimo.



8
De: Vendell Fecha: 2003-12-16 16:24

Pawley, respecto al comentario #1, que haya o no ministros (o parlamentarios de la oposición) sólo afecta a los propios ministros o parlamentarios. El resto de ciudadanos que se manifiestan no son responsables de la presencia de determinados sujetos en su manifestación. La esencia de estos actos es la no pérdida de individualidad de sus participantes.

E insisto, cada vez que veo a un representante popular de sarao en una manifestación montada por civiles, especialmente si pierde el culo por ocupar la pole position, me entran ganas de acribillarlo a tomatazos.



9
De: Rigel Fecha: 2003-12-16 17:32

Me apunto a lo de los tomatazos en el supuesto que usted plantea, Sr. Vendell.
Sin negar el derecho de manifestación de cualquier ciudadano, que cada uno ocupe su lugar, en beneficio de todos, es mejor para aclarar la gusanera en que se ha convertido la política.



10
De: el paseante Fecha: 2003-12-16 17:43

Es algo evidente: el representante popular está de más cuando está presente el representado.
Precisamente la manifestación es uno de los pocos mecanismos de democracia directa que nos quedan a los ciudadanos. Los políticos deberían servir para representarnos en las instancias en las que sería imposible que todos tomásemos las decisiones, pero la vida democrática no se acaba e esas instancias. Estoy totalmente de acuerdo en que los políticos deberían separar las dos cosas. Y además deberían ir al Parlamento vestidos con traje de luces, qué cojones.



11
De: Moebius Fecha: 2003-12-16 17:47

En las manifestaciones que hay en el País Vasco, cuando son de otro signo, también van consejeros, que para el caso es lo mismo que ministros. En cuanto a intoxicación informativa, cualquiera que la vea un para de veces, sabe que ETB no se queda atrás con respecto a TVE, ni tampoco Deia con respecto a ABC o El Alcázar. Lo que sí es indudable, se ponga como se ponga quien se ponga, y estemos más o menos de acuerdo con ellos, es que los de Basta Ya corren un riesgo importante saliendo a la calle a decir cosas así. A veces, estas cosillas sin importancia, con tanto cogérnosla con papel de fumar, acaban por olvidársenos.



12
De: Vendell Fecha: 2003-12-16 20:10

Por aquí esas cosas no se olvidan, Moebius.



13
De: Moebius Fecha: 2003-12-16 21:45

Vendell lo siento si daba la impresión de que lo decía por ti, pero es que este tema "me pone" porque "me toca". Tanto, que cometí errores mecanográficos y de "retumbancia" en el comentario anterior. Lo que me molesta es que desde algunos sectores ¿progresistas? se resalte siempre que en estas manifestaciones están los ministros y los fascistas de la Falange, para minimizar su importancia. Mientras que en las del "oprimido y verdadero" pueblo vasco, parece que no están influenciadas por ninguna presión mediática y no se suele recordar que en ellas van, casi de la mano, los consejeros y los fascistas de Batasuna.



14
De: Akin Fecha: 2003-12-16 22:44

A mi es que de este tema me llamó la atención una cosa, tanto que dudaba si hacer una entrada sobre ello:

La manifestación la organizaba Basta Ya, de quien yo creía que era una organización nacida para protestar contra la violencia etarra.

Sin embargo ahora parece que tambien, entre sus objetivos, está protestar contra el plan Ibarretxe.

De lo que saco:
a) Basta Ya ha tenido como objetivo siempre, algo más que protestar contra ETA.
B) El plan Ibarretxe es un plan etarra.

El segundo, lamentándolo mucho, me parece irracional, si se puede demostrar que el plan Ibarretxe ayuda a aumentar la violencia o los asesinatos de ETA entonces quiero demostración, mientras no lo doy por válido.

El primero me hace reconsiderar muchas de las cosas y muchas de las manifestaciones que se hicieron en nombre de Basta Ya. Cuando veíamos pintadas manos blancas de miles de personas ¿Eran estas conscientes que no sólo protestaban contra ETA sino contra todo el nacionalismo vasco en conjunto, violento o no?

Por hacer un símil, si mañana Nunca Mais convocase una manifestación a favor de la independencia gallega me sentiría estafado, porque no fue para eso para lo que se me pidió que me manifestase ni esa era la plataforma adecuada.



15
De: Vendell Fecha: 2003-12-16 23:33

Akin, dese una vuelta por su web y verá que la oposición de esa plataforma al Plan Ibarretxe se basa en que en el País Vasco no se dan las condiciones mínimas de libertad para que se produzca el debate político sobre la independencia, o como queramos llamarlo, de Esukadi. Más que nada, porque como señalaba Moebius, algunos de los que más podían aportar a este debate están muertos. Bueno, los han matado. Y otros muchos están amenazados.

El problema no son los postulados independentistas del plan, sino la falta de libertad en la que se pretende el debate y ejución del mismo.



16
De: webensis Fecha: 2003-12-16 23:37

Akin, Basta Ya nunca se ha limitado a protestar contra ETA, y creo que siempre lo han dejado bastante claro.
En cuanto a que el plan Ibarretxe aumente la actividad de ETA, no creo que Basta Ya sostenga eso, aunque puedo equivocarme. Hay mucha información en su web.



17
De: webensis Fecha: 2003-12-16 23:41

Vendell lo ha explicado de maravilla.
La comparación habría sido odiosa si lo hubiera intentado yo :oD



18
De: Anónimo Fecha: 2003-12-17 00:30

Desde mi punto de vista, el fallo de esta última manifestación estriba en haber mezclado dos slogans diferentes, que no tenían por qué estar conectados.

El primero, "Con violencia no hay Plan, hay Chantaje". Me parece una exposición perfecta. No es admisible que se pretenda discutir un plan con la parte contratante de la segunda parte amordazada y amenazada. Para mí tengo que ese argumento, por sí mismo, invalida de raíz el Plan Ibarretxe en este momento. Mientras no se den las circunstancias que permitan una discusión en libertad, no hay discusión posible.

El segundo, "Por la Constitución y el Estatuto". Sin tener nada contra eso, me parece que excluye de la manifestación a todas aquellas personas (ignoro si muchas, pocas o ninguna) que, sintiendo ambos textos legales como insuficientes e inadecuados al momento presente, están de acuerdo con el postulado primero: "Con violencia no hay Plan, hay Chantaje".

Cierto es que cabe la lectura coyuntural, es decir, que en tanto no se dé el final de la violencia y el chantaje, la Constitución y el Estatuto son las mejores armas de las que se dispone, y el mejor marco de los posibles para regir la convivencia. En esto estoy de acuerdo. Pero cabe, con más facilidad, pensar que la manifestación es, al mismo tiempo, contra la violencia, contra el engaño que supone el simulacro de debate de un plan en un país en el que buena parte de la población no puede expresarse libremente, y contra toda pretensión de rebasar los límites de los dos textos legales (incluso aunque sea en otro momento y en otras circunstancias). Y no veo que el último "contra" tenga que ver con los dos primeros.

Se puede ser nacionalista, se puede ser independentista, y estar en contra de la violencia y en contra de que se den pasos hacia la independencia en un clima que tiene amordazada a la mitad de un país. Es decir, se puede ser independentista y ser honesto. Al igual que también se puede ser constitucionalista y no serlo.

A mí, que no soy independentista, me habría gustado que los independentistas honestos, de cuya existencia estoy seguro, se pudiesen haber manifestado contra la violencia y contra un debate en condiciones espurias sin tener, al mismo tiempo, que aplaudir una Constitución y un Estatuto en el que, con todos los derechos, no creen.



19
De: Akin Fecha: 2003-12-17 04:51

Anónimo ha llegado a donde yo quería llegar. Y ciertamente, lo ha expresado mucho mejor que yo.



20
De: El último Fecha: 2003-12-17 05:51

Me parece bien que el gobierno salga a la calle a manifestarse. La próxima vez que nos manifestemos nos acercaremos a Madrid a gobernar un rato.



21
De: webensis Fecha: 2003-12-17 06:51

Último: golpes de estado no, por favor ;o)



22
De: Vendell Fecha: 2003-12-17 07:11

Me pido ministro de defensa.



23
De: El último Fecha: 2003-12-17 07:11

¡Hombre! Un ratito, una cosa constitucional.
Algo, a los que estos demócratas de toda la vida no se pueden negar.



24
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-17 08:40

Vendell, respecto a su comentario #8, la del otro día no fue la primera manifestación de esas características con asistencia de ministros populares. Supongo que la mayor parte de los que acuden son por lo tanto conscientes de que participan de un acto apoyado de forma pública y expresa por el gobierno central. Si un sólo dirigente popular relevante hubiese acudido a las manifestaciones convocadas por Nunca Máis, por ejemplo, no habría dudado en dejar de asistir a ellas.

Por lo demás, Vendell, no comparto en absoluto su visión del Plan Ibarretxe. Es más, creo que cojea de modo ostentóreo, pero no voy a señalarle aquí mismo sus incongruencias. Le dejaré unos días para que las piense.



25
De: Vendell Fecha: 2003-12-17 09:34

Ja ja, Pawley, no sea enigmático. ¿Se refiere a mi visión del plan o a la visión de los ministros?

En cuanto a la primera parte de su comentario #24, no veo por qué habríamos de ceder nuestro lugar en la calle ante la presencia de algún que otro atomatable embanderado. En peores colas nos hemos encontrado.



26
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-17 09:44

Respecto a su comentario #25, Vendell (y perdóneme la provocación), ¿hay alguna diferencia significativa entre su visión y la de los ministros? No dudo que la haya, pero sí reconozco que aún no he conseguido captarla del todo.

Tampoco he dicho yo que fuese a ceder mi lugar en la calle. La calle es muy amplia, y uno puede manifestarse en otro sitio. Simplemente es cuestión de dejar bien claro en donde está cada uno.

Hay muchos colectivos y organizaciones en el País Vasco que están abiertamente en contra de la violencia, apostando por soluciones dialogadas, y que, curiosamente, no suelen salir en los afotos con políticos del PP o del PSOE. De hecho, casi no salen en los medios. Estos, for example.



27
De: Vendell Fecha: 2003-12-17 16:17

Respecto a su comentario #26, Pawley, lo cierto es que no hay ninguna diferencia significativa entre mi visión y la de los ministros. ¡Arriba España!



28
De: Julius Fecha: 2003-12-18 04:37

Pawley: ¿Lo de que Elkarri no sale en los medios lo dirá usted de broma, verdad?



29
De: Luis Alfonso Fecha: 2003-12-18 05:16

Supongo que Pawley va de broma con lo de Elkarri, Julius. La organización de Jonan Fernández goza de todo tipo de prebendas en Euskadi. Su coordinador está cada dos por tres en la ETB y el resto de medios nacionalistas vedados a cualquiera que no comulgue con la línea oficial dictada por el Gobierno de Juan José Ibarretxe. Pero, claro, decir esto es políticamente incorrecto en el País Vasco, donde hay algunos que creen que todas las ideas son respetables.

Pero sean ustedes felices y ataquen a Basta Ya, que a fin de cuentas sólo se juegan la vida cada día. Que importa que los ciudadanos de a pie que salieran a la calle acompañando a Savater y compañía representen a ese casi 50% de vascos que está hasta las narices de lo que aquí ocurre. Les ha tocado hacer el papel de malos, intolerantes y despreciables por el hecho de no quererse sentar a hablar con una pistola apuntándoles a la sien. ¡Qué fascistas! Mejor que se queden calladitoss en casa hasta que tengan que hacer las maletas, ¿verdad?



30
De: Martin Pawley Fecha: 2003-12-18 07:08

Por alusiones: No, no hablo en broma, Julius&Luis Alfonso. No dudo que salgan mucho en la ETB, pero si quieren echamos cuentas de cuantos minutos han ocupado en RTVE, por ejemplo, y lo comparamos con el tiempo adjudicado a los de Basta Ya. Es más, si quieren comparamos el tiempo dedicado a Basta Ya con los minutos de pantalla de la Plataforma Nunca Máis, sin entrar en el muy diferente tono con el que se trata a unos y otros en los medios públicos, por ejemplo.

Por cierto, por más que releo no veo ataques a Basta Ya por ningún lado en este blog.



31
De: Vendell Fecha: 2003-12-18 22:00

Ander, en toda manifestáción concurren multitud de intereses y sensibilidades. Faltaría más. Muchas de ellas actúan además tratando de monopolizar la presencia de ciudadanos (fíjese que los de las banderas siempre se colocan estratégicamente cerca de las cámaras).

En esta historia sólo trataba de insistir en que el diálogo también pasa por asumir que los demás acudan a manifestaciones a las que nosotros no asistiríamos, como ha hecho Elorza. Eso también es diálogo.



32
De: Anónimo Fecha: 2003-12-18 22:07

En esta ocasión la mani de Basta Ya me recordó a las convocatorias que se realizaban en las postrimerías del franquismo, cuando desde el gobierno se traía a gente de todas partes, bocata en mano diestra y banderita rojigualda en la siniestra.
Lástima que personalidades como Savater (aunque sea comprensible, por otra parte) se presten a promover la obnubilación emocional.



33
De: webensis Fecha: 2003-12-18 22:07

La Falange en una manifestación de apoyo a la Constitución y el Estatuto... hombre, se puede interpretar de dos maneras: o se habían perdido, o van progresando :o)



34
De: Akin Fecha: 2003-12-18 22:53

Webensis, o cualquier cosa que ataque al nacionalismo en genérico y defienda la españa UNA, grande y UNICA hay que apoyarla, cuando eso se haya conseguido ya volverán a decir que piensan ellos de la constitución y el estatuto.



35
De: Anónimo Fecha: 2003-12-18 23:23

http://www.la-falange.com/catalunya/catalunyaespanya.html

No, no han cambiado.



36
De: webensis Fecha: 2003-12-18 23:35

Akin, en ese caso tampoco sé qué hacían en esa manifestación. Porque los de Basta Ya no van con ese rollo de la España Una Grande y tal. Es otro "rollo" muy distinto, y creo que no es difícil darse cuenta.



37
De: Moebius Fecha: 2003-12-19 00:43

En la última manifestación en que estuvieron Ibarretxe, Arzalluz y varios consejeros del gobierno vasco, estaban también Otegui y compañía y uno de los cantos más repetidos fue "gora ETA". No creo que eso los descalifique como demócratas (digo a Ibarretxe y compañía, los otros npi de lo que es la Democracia). Entonces ¿por qué descalifica a Savater y a Basta Ya el que en su manifestación estuviera la Falange? que alguien me lo explique que no lo entiendo.



38
De: Anónimo Fecha: 2003-12-19 01:50

porque los mismos que antes criticaban lo que dices ahora callan



39
De: webensis Fecha: 2003-12-19 03:01

Yo supongo que en esa manifestación con Ibarretxe y Arzalluz, la mayoría de los participantes abucheó e hizo callar a los "gora ETA".



40
De: Vendell Fecha: 2003-12-19 05:50

Sigo viendo un paralelismo inexcusable. Las banderas de la liga comunista revolucionaria que ondeaban en las manifestaciones de Nunca Mais no me hicieron desistir de hacer efectivo mi derecho a la manifestación. Los gritos descalificadores contra votantes del PP tampoco. Y es que comentaba con un amigo en una de esas ocasiones, a veces el ejercicio ciudadano nos sitúa en extrañas compañías.

Eso es lo primero. Lo demás, matices.



41
De: Akin Fecha: 2003-12-19 07:45

Vendell, no, esas son partes de Nunca Mais, pero no Nunca Mais como asociación. Diferente sería el caso de que ahora Nunca Mais se presentase como asociación independentista y presentase sus manifestaciones como aval. Yo al menos me sentiría timado y manipulado.

Pues ese es mi paralelismo, nunca lei demasiado sobre Basta Ya, pero que montase esta manifestación me ha sorprendido.



42
De: pj Fecha: 2003-12-21 04:51

Basta Ya corre un riesgo saliendo a manifestarse, cierto. Pero por ahora solo he visto escaldados en manis (y MUY escaldados) a manifestantes antiglobalización, antiguerra, ...

Y la calle no es nuestra, es de Fraga (no lo olviden) :-)



43
De: Julius Fecha: 2003-12-21 20:08

Pawley: "Por alusiones"

No, por alusiones, en mi caso, no. Son objeciones a sus argumentos.


"No dudo que (Elkarri)salgan mucho en la ETB"

No lo dude. ETB, que es un medio público le dedicó a la mnifestación de Elkarri de ayer el triple de minutaje que a la de Basta Ya.

"pero si quieren echamos cuentas de cuantos minutos han ocupado en RTVE"

Ah, se refiere a RTVE, es que usted había hablado de los "medios". Si RTVE son los "medios" nada que objetar.

"Es más, si quieren comparamos el tiempo dedicado a Basta Ya con los minutos de pantalla de la Plataforma Nunca Máis"

Perfecto. También podemos comparar el espacio dedicado a Basta Ya y Nunca Mais en EL País y ver como, siguiendo su nueva línea, se dedica a ningunear a los primeros, a pesar de tener a Savater como colaborador de opinión. O podemos comparar los minutajes en Informativos Chapapote, digooooo Informativos Telecinco.
Euskadi Irratia dedicó más minutaje el día de la mani de Basta Ya a otra mani de Etxerat, en Pamplona, a la que asistieron 4.000 personas.
Así que hay "medios" y "medios" en España y no todos siguen las consignas de Ansar.
Por cierto, el Correo dedica hoy la foto de portada, cuatro páginas, análisis de Kepa Aulestia y Editorial a la manifestación de Elkarri.

" el que se trata a unos y otros en los medios públicos, por ejemplo."

EiTB es un medio público. TV3 también.

"Por cierto, por más que releo no veo ataques a Basta Ya por ningún lado en este blog."

Por lo que le felicito por ello.



44
De: Anónimo Fecha: 2003-12-21 21:59

Pues si ahora "Basta Ya" es un movimiento contra un proyecto nacionalista, deberé desmarcarme con todo el dolor de mi corazón.

Estuve con "Basta Ya" en su primera manifestación multitudinaria, respondiendo a la llamada de Savater. Pero estuve contra ETA, contra la violencia, contra las muertes. Eso fue lo que se gritó, una y otra vez, en la manifestación. No estuve contra ningún proyecto nacionalista. Digo más: si en Euskadi se sintió que nuestra presencia era en contra del nacionalismo, entiendo que a los que fuimos de fuera se nos ha estafado y manipulado.

Espero que esté usted equivocado, y que Basta Ya siga siendo el movimiento amplio, limpio y libre que todos pensamos que era. Un movimiento contra la violencia, contra ETA, por la paz. Una paz en la que caben todas las opciones políticas, todas, a condición de que empleen métodos legítimos. No caben los que emplean la violencia, como tampoco caben los que usurpan los mecanismos democráticos para, tergiversándolos, dictar leyes ad hoc. No cabe ETA ni cabe el PP. Todos los demás, sí, nacionalistas o no.



45
De: webensis Fecha: 2003-12-21 22:21

Lo mejor para no sentirse estafado con Basta Ya es informarse sobre sus ideas. Que, por otra parte, siempre han estado bastante claras; nunca las han ocultado. Me resulta extraño que algunos se sorprendan a estas alturas, teniendo en cuenta lo muchísimo que sale Basta Ya en los medios ;o)



46
De: Anónimo Fecha: 2003-12-21 23:03

Sr. Webensis:

Aunque algo largo, copio lo que pone en la página oficial de "Basta Ya":

-----------
¿Qué es Basta Ya?

La iniciativa ciudadana ¡Basta Ya! es un colectivo abierto de ciudadanos de distinta ideología, pero unidos en torno a tres principios comunes y constitutivos:
1. Oponerse activamente al terrorismo en cualquiera de sus formas, procedencias e intensidades.
2. Apoyar a todas las víctimas del terrorismo y de la violencia política.
3. Defender la vigencia del Estado de Derecho, concretado en la Constitución y en el Estatuto de Autonomía.

Para formar parte de ¡Basta Ya! es suficiente con asumir estos tres principios y participar, en la medida de cada cual, en las acciones dirigidas a difundirlos.

¡Basta Ya! nace y existe porque las libertades elementales y los derechos humanos están en peligro en el País Vasco, especialmente para los ciudadanos no nacionalistas, debido al terrorismo de ETA y sus grupos afines, algunos legales o "alegales", y también debido al auge del nacionalismo étnico y xenófobo entre los partidos nacionalistas moderados y otras entidades abertzales, que pretenden pactar con ETA acuerdos favorables para los intereses nacionalistas excluyendo a los vascos con otras ideas e identidades.

En el País Vasco miles de personas sufren campañas de intimidación, extorsión, chantaje, ataques o atentados mortales contra ellos, sus familias y sus bienes. La gran mayoría de los ataques considerados menores quedan impunes gracias a la pasividad policial y judicial o a subterfugios legalistas. Cualquier ciudadano -ya hay miles en esta situación- que se haya significado por su militancia contra el terrorismo, por formar parte de un partido constitucionalista, o por criticar los abusos del nacionalismo radical, puede ser víctima de alguna agresión.

¡Basta Ya! nació para promover la movilización social contra los autores de estos atropellos, para apoyar a quienes los sufren y para exigir a todas las autoridades que hagan cumplir la legislación, respetando el Estado de derecho. Pensamos que la crítica ética del terrorismo es indispensable, pero no suficiente; también es muy importante la crítica política, entendiendo por tal cosa la fundada en valores comunes a todos los demócratas -como los derechos humanos- con independencia de su partido o de sus preferencias políticas.

La indignación moral no es suficiente: el terrorismo será derrotado cuando haya una política apropiada. No se trata de pedir o rogar a los terroristas que dejen de actuar, sino de impedir por todos los medios legales que cometan nuevos crímenes y de perseguir a los autores de los ya cometidos. Y para esto es muy importante la movilización ciudadana: no sólo para denunciar al terrorismo y reconocer a sus víctimas, sino para recuperar la calle -tanto tiempo robada por los amigos del terrorismo- y recordar a las instituciones cuáles son sus obligaciones.

Entre nosotros hay independientes y militantes de partidos, sindicatos y varios grupos cívicos. Todos estamos en ¡Basta Ya! a título personal, sin representar orgánicamente a ningún colectivo. Varios centenares de personas han participado en algún momento en las actividades de ¡Basta Ya!, desde la recogida de firmas y la difusión de manifiestos hasta la organización de manifestaciones. El colectivo adopta las decisiones por consenso, discutimos diferentes iniciativas de movilización hasta adoptar una, y trabajamos después para que tenga éxito. Una vez lanzada la iniciativa, ¡Basta Ya! reclama el apoyo de muchos más ciudadanos interesados en la misma. Así, el último manifiesto de ¡Basta Ya!, publicado con motivo de la manifestación del 23 de septiembre de 2000 en San Sebastián, consiguió en dos semanas más de seis mil firmas de adhesión, incluyendo las de unos cuatro mil ciudadanos vascos que, a pesar del riesgo, dieron su firma para publicarla con nombre y apellidos. La recogida de aportaciones privadas de dinero para pagar los gastos originados también superó nuestras mejores expectativas.

En ¡Basta Ya! no queremos sustituir a los partidos políticos, ni competir por los mismos fines con otros grupos cívicos y pacifistas, que tienen todos nuestros respetos y también ámbitos de actividad o representación distintos a los nuestros. Para preservar en lo posible ese carácter abierto y plural de la iniciativa, hemos preferido prescindir de una organización profesional y jerarquizada. ¡Basta Ya! carece de junta directiva, designando de común acuerdo, cuando es necesario, algunos portavoces autorizados ante la opinión pública.

Las actividades de ¡Basta Ya! se rigen por algunos principios concretos: además de no sustituir a los partidos políticos, ni competir con otros grupos cívicos, ¡Basta Ya! pretende limitar su acción a iniciativas concretas, independientes de los crímenes terroristas. Esto significa que ¡Basta Ya! no necesita que se cometa un atentado para protestar contra el terrorismo, y también que, cuando hay un atentado con víctimas, apoya las movilizaciones tradicionalmente convocadas por otros grupos e instituciones.

Todas las actividades de ¡Basta Ya! se han financiado con las aportaciones de ciudadanos particulares, y con la subvención de la Fundación Miguel Angel Blanco para la manifestación de septiembre por la Constitución y el Estatuto. También nos han ayudado de muchas maneras otros grupos cívicos como la Fundación Gregorio Ordóñez, Manos Blancas y Denon Artean. Ahora también contamos con los 50.000 euros del Premio Sajarov a la defensa de los Derechos Humanos, que el Parlamento Europeo nos concedió por unanimidad el año 2000.

El mayor deseo de la Iniciativa Ciudadana ¡Basta Ya! es disolverse cuanto antes por resultar innecesaria, es decir, porque ningún ciudadano de este país corra peligro de ser asesinado o agredido por sus ideas o identidad, y porque el Estado de Derecho funcione de un modo razonable. Pero hasta entonces, mientras nuestra vida pública y privada siga amenazada por el terrorismo y afectada por el ambiente de extorsión y violencia permanente a cargo de los grupos del entorno terrorista, ¡Basta Ya! se propone seguir en activo y movilizar a la ciudadanía cada vez que parezca necesario.



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De: ander Fecha: 2003-12-22 03:29

A JULIUS

"El hecho de que fuéramos menos (y no estoy seguro de ello) no invalida la manifestación."
Por supuesto, pero hasta Savater ha dejado intuir que fuisteis menos. Claro que eso no invalida la manifestación, pero es un dato que muchas veces se tergiversa y se dice que siempre van 100 000 a las manis de Basta ya! . Y no es así .

" Y no creo que los carteles dijeran eso exactamente. "
Los carteles no decían eso, pero si los convocantes en muchas de sus intervenciones.

"Esto es lo mejor, con diferencia X-DDDDDD. 12 euros en hotel de 4 estrellas en Donosti!!!! El que escribe algo así no conoce los precios de la ciudad."

Mira, soy de Donosti, y conozco bien la ciudad. Conozco bien los precios, y eso de los 24 euros y 12 euros aparecía en la página oficial de Basta Ya! , y muchos medios se hicieron eco de la noticia. Con tus sonrisas veo que te parece muy extraño lo del precio, pues si es extraño pero cierto. Dinos de donde se saca ese dinero, dinos.

"Qué pena no haberme enterado de esas suculentas ofertas de Basta Ya."
En su página oficial, ya te dije. Y mira hay suerte, aun la puedes visitar. http://www.bastaya.org/actualidad/ManiDic2003/Contactos.htm


"Partidos nacionalistas, porque era una mani contra un proyecto nacionalista."

Contra uno , pero no contra todos, verdad?

"huy, qué malo esto de que vengan fuera de Euskadi a manifestarse. y 1.000 madrileños!!! qué escándalo!! Y gallegos y catalanes, horror!!! por favor..."

Por supuesto que no es malo que vengan de fuera a la manifestación. Lo que ocurre es que eso de traerlos a hoteles de 4 estrellas (viaje incluido) por 12 euros da que pensar (alguno ya hizo comparaciones). Y si vienen 1000 de madrid y otros miles de distintas ciudades de fuera de Euskadi, que luego no se diga lo de "Euskadi se manifiesta contra el plan Ibarretxe"

"En cuanto a "Onán" Elorza, pues porque, como Forrest Gump, no es muy listo, el pobre. "

Mucho más listo de lo que crees. Y si no, como es que sigue en su cargo no apareciendo a una manifestación en su ciudad con su presi Zapatero en ella ?


En cuanto a lo de los Falangistas, no veo que digas nada del bueno de Buen. Ese que se arrepiente de haber ido ....



48
De: ander Fecha: 2003-12-22 04:09

Por cierto, antes ponía 12 euros "hotel de 4 estrellas". Ahora solo pone 12 euros "hotel céntrico" , total patatas.

Puedes ver lo que pone ahora :
http://www.bastaya.org/actualidad/ManiDic2003/Contactos.htm

Y como lo ponía antes:
http://www.google.es/search?q=cache:OmUpVCZDjbIJ:www.bastaya.org/actualidad/ManiDic2003/Contactos.htm+%22%2Bwww.bastaya.org/actualidad/ManiDic2003/Contactos.htm%22&hl=es&ie=UTF-8



49
De: pj Fecha: 2003-12-22 05:00

Datos sobre la manifestación de Basta Ya de Contrastant.net:

http://www.contrastant.net/mani/basta2.htm

Pueden estar equivocados o no, pero te explican de donde han sacado esos números.

Mi propuesta para saber si la gente apoya o no el plan Ibarretxe... ¡Votémoslo en un referendum! ¿O le da miedo a alguien que gane la opción que no quiere? :-)



50
De: Julius Fecha: 2003-12-22 05:22

PJ> Tu propuesta es estupenda, pero... ¿quien vota? ¿En que condiciones?



51
De: ander Fecha: 2003-12-22 05:29

Julius:

¿Donde están tus 140 000 personas?
y
¿ que tienes que decir a lo de los 12 euros y hoteles de 4 estrellas?

Ningun comentario?



52
De: Julius Fecha: 2003-12-22 05:39

para Ander: sí, ya veo. Convivencia cívica catalana facilitando alojamiento a sus simpatizantes. Qué ilusos, 12 euros un hotel de cuatro estrellas en Donosti. Da la casualidad de que yo estaba pasando el día con el señor que atendia otro de esos teléfonos, el de Fundación para la Libertad. Como se puede ver en esas páginas que facilitas, se trata de varios grupos cívicos organizando su asistencia a la marcha. Gente viniendo en autobús. Grupos organizandose. No "una Visita turística a Donosti por 12 euros en hotel de 4 estrellas". Ahora, si quieres verlo como una compra de extras para hacer bulto, tú mismo.

"Partidos nacionalistas, porque era una mani contra un proyecto nacionalista."
(Ander)Contra uno , pero no contra todos, verdad?

Contra el Plan Ibarretxe, que es un trágala y un chantaje.

"huy, qué malo esto de que vengan fuera de Euskadi a manifestarse. y 1.000 madrileños!!! qué escándalo!! Y gallegos y catalanes, horror!!! por favor..."

(Ander)Por supuesto que no es malo que vengan de fuera a la manifestación.

Pues entonces...

(Ander)Lo que ocurre es que eso de traerlos a hoteles de 4 estrellas (viaje incluido) por 12 euros da que pensar (alguno ya hizo comparaciones)".

Traerlos, es que deben ser ganado, no personas que vienen a manifestarse porque quieren. Claro, es que les han comprado con el finde turístico en Donosti.

(Ander)Y si vienen 1000 de madrid y otros miles de distintas ciudades de fuera de Euskadi, que luego no se diga lo de "Euskadi se manifiesta contra el plan Ibarretxe"

Pues que no se diga, porque Euskadi no se manifiesta, ni va a la playa, ni anda en bici. Se manifiestan las personas, no los mapas. Allí nos manifestamos miles de ciudadanos, de Euskadi y de otras zonas de España ("vascos venidos de toda España y españoles venidos de toda Euskadi", dijo Savater). Y la opinión de todos ellos es igualmente válida, vengan en bus o en limusina.

"En cuanto a "Onán" Elorza, pues porque, como Forrest Gump, no es muy listo, el pobre. "

(Ander)Mucho más listo de lo que crees. Y si no, como es que sigue en su cargo no apareciendo a una manifestación en su ciudad con su presi Zapatero en ella ?

Pues ya digo, porque no es muy listo. Porque le encanta hacer equilibrismos para llevarse bien y ser "dialogante" con esos que luego le llaman "la chacha".

(Ander)En cuanto a lo de los Falangistas, no veo que digas nada del bueno de Buen. Ese que se arrepiente de haber ido ....

No tengo nada que decir. Si se arrepiente, pues él mismo. Yo no me arrepiento de haber ido. Es más, estoy muy contento de haberlo hecho.

Gabon eta ondo lo egin! ;-)



53
De: webensis Fecha: 2003-12-22 05:43

Qué fácil es coger CUALQUIER manifestación que no nos guste y empezar conque si poca gente, que si fueron unos energúmenos, que si no acudió tal sabio, que si el hotel, que si el bocadillo, que si se dijo Tal, que si se dijo Pascual, que si los manipularon/compraron...



54
De: Julius Fecha: 2003-12-22 05:51

aqui se habla de las auténticas aventuras que pasaron algunos compañeros para venir a la manifestación. Esta la historia de JA de La Coruña, del que no me pude despedir y al que envío un abrazo. Por cierto, también hay alguna respuesta a Buen.



55
De: Vendell Fecha: 2003-12-22 06:07

Estoy con webensis en 55. Hace más de un que ladro mi resentimiento por las esquinas y todavía no he encontrado el bocadillo.



56
De: ander Fecha: 2003-12-22 11:06

"Miles de personas respondieron ayer al llamamiento de Elkarri y salieron a la calle en Bilbao en defensa del diálogo entre todas las formaciones políticas, los derechos humanos y el respeto a la voluntad popular."

En esta manifestación estuvieron miembros del PNV , EA , Aralar , IU , Batasuna y PSOE . Todos los partidos salvo el PP.

Poco que ver con la de Basta ya!



57
De: Moebius Fecha: 2003-12-22 17:34

Y en ese hipotético referendum ¿Cómo vamos a contabilizar los resultados? ¿Por localidades, por comarcas, por provincias? Ya he repetido estas preguntas en otros comentarios, pero me mosquea y mucho el tema. Si Álava rechaza el Plan Ibarretxe y no las otras provincias de la CAV ¿nos lo tendríamos que tragar?



58
De: Anónimo Fecha: 2003-12-22 19:32

En mi comarca no ganó la Constitución, no gano la OTAN y hemos tragado. Este tipo de referendums se hace por pueblos. Por ejemplo el pueblo vasco, y los alabeses son vascos.



59
De: Moebius Fecha: 2003-12-22 20:45

Anónimo: entonces que tenemos que tragar porque tú y otros lo digan. Vosotros si tenéis derecho a la autodeterminación y nosotros no. ¿basándote en qué? ¿en la Historia?



60
De: pj Fecha: 2003-12-22 20:53

· Referéndum a nivel de lo que es la Comunidad Autónoma vasca.
· Si sale el "no", pues tan contentos y a seguir trabajando por la libertad (cada uno a su modo de verlo).
· Si sale el "sí", negociación (de presupuesta buena fe) entre gobierno vasco y gobierno español para ver como se puede respetar esta decisión de los vascos sin "joder" unilateralmente al resto de España.
· ¿Álava quiere seguir siendo de España? Referéndum al canto y esto se podría incluir en las negociaciones entre el gobierno vasco y el español. O directamente el alavés con el vasco (aunque creo que es correcto hacerlo entre el español y el vasco porque Álava querría ser española).
· Si alguna de las partes muestra intransigencia (bueno, el PP ya la muestra *sigh* y por sus cojones no se negociaría) mediación -internacional- de terceros.

Esto más o menos es lo que propuso el tribunal constitucional canadiense a su gobierno cuando este le preguntó si Québec se podía escindir unilateralmente (NO puede pero si quiere escindirse, esta escisión debe ser negociada de buena fe por ambas partes).
¿Quien vota? Los vascos, los españoles ya votamos un gobierno que quiere la unidad de España... ¿para qué vamos a volver a votar, no? es que parece que solo queremos votaciones cuando pensamos que vamos a ganar... ¿porqué no votamos la ley de partidos? ¿o la ley anti-referéndums?

Por cierto que el método canadiense ya no se puede aplicar, viva la democracia del asno de Aznar.



61
De: Julius Fecha: 2003-12-22 21:03

PJ: estupendo, pero...
"¿Quien vota? Los vascos"

¿Quienes son los vascos? ¿incluimos solo a los de la CAV o entran los navarros y los vasco franceses?
¿Y por qué votan sólo los vascos, y no todos los españoles, habida cuenta de que el tema sometido a referendum afecta a la constitución (entendiendo como tal la vertebración, no el texto que la legisla) de su país?

Ander: "Miles de personas respondieron ayer al llamamiento de Elkarri y salieron a la calle en Bilbao en defensa del diálogo entre todas las formaciones políticas, los derechos humanos y el respeto a la voluntad popular." En esta manifestación estuvieron miembros del PNV , EA , Aralar , IU , Batasuna y PSOE . Todos los partidos salvo el PP. Poco que ver con la de Basta ya!

Pues sí. Y en vez de ministros estaba casi todo el Gobierno vasco en pleno y las Diputaciones. Me parece estupendo y no voy a dedicarme a hablar de autobuses pagados desde batzokis, subvenciones, bocadillos y reparto de banderitas.



62
De: ander Fecha: 2003-12-22 22:21

Diferencias entre manifestaciones?

Publicidad mínima comparada con la otra.
No hay promociones de 12 euros y hoteles de 4 estrellas (si tienes pruebas dilas)
Estuvieron todos los partidos vascos salvo el PP
A esa manifestación acudiría tranquilamente el 90% de los vascos, a la otra el 10% (pregunta en la calle)
Acudieron un número similar, pero en la otra dicen que fueron 5 veces más personas.
Nadie se ha arrepentido de haber ido.
Hubo 4 banderas frente a las 1569 de la otra.
Silenciosa frente a la otra.
No hubo ni una reseña en los medios estatales, mientras que la otra se dio casi en directo.


En cuanto al otro tema estoy de acuerdo con PJ.
Y Julius, los vascos somos los vascos.



63
De: Akin Fecha: 2003-12-22 23:48

De Julius ¿Y por qué votan sólo los vascos, y no todos los españoles, habida cuenta de que el tema sometido a referendum afecta a la constitución (entendiendo como tal la vertebración, no el texto que la legisla) de su país?


Peligroso argumento: Nos anexionamos Andorrra, redefinimos la constitución para que Andorra sea Española y luego decretamos que para que Andorra pueda definir su secesión ha de aprobarse por referendum de todos los españoles porque la constitución es de todos los españoles...

Francamente, soy de la opinión de que las decisiones las tomen aquellos a quienes afecta directamente, en este caso todos los residentes en Euskadi, en el sentido más amplio posible (y esto entraría dentro de la negoociación)



64
De: pj Fecha: 2003-12-23 03:07

Los vascos son los que están empadronados en la CAV ¿no? :) Se decide sobre ese territorio por lo que es lógico que decida el que vive ahí.

También creo que solo deberian votar estos de la misma forma que solo votan los Polacos si quieren entrar en la UE y solo votan los Quebequeses si se quieren ir de Canadá. Como dije antes lo del "otro lado" ya votaron y tienen a sus líderes sabiamente elegidos para que negocien por ellos :)



65
De: Moebius Fecha: 2003-12-23 03:20

Insisto y hablo hipotéticamente, si los vascos quieren y pueden ser un estado independiente y eso entra dentro de lo democrático, ¿Por qué Alava no puede ser independiente de la CAV? Vamos si una cosa es "razonable" ¿Por qué la otra no?. Las fronteras están en los mapas y no sobre la tierra, las dibujamos las personas. Si algunos quieren moverlas ¿Por qué otros no podemos? Hipotéticamente hablando, claro.



66
De: ander Fecha: 2003-12-23 03:41

Moebius,
Siempre con ese argumento, ya te lo dijo el "anónimo" antes. Aunque como antes dije yo, todo se puede negociar. Lo que resulta extraño es que siempre se niegue el derecho de autodeterminación con ese argumento.

"Insisto y hablo hipotéticamente, si los vascos quieren y pueden ser un estado independiente y eso entra dentro de lo democrático" .
¿Desde cuando un referendum puede no ser democrático?


PJ ,
Los vascos no son solo los de la CAV, también son vascos los Navarros y los del Pais Vasco francés.
Otra cosa será como y quienes hacen el referendum .
A mi me gustaría que fuese toda Euskal Herria la que participara en un referendum, aunque dudo que se pueda realizar de esa manera tal y como están las cosas.

Lo normal sería que primero fuese en la CAV donde se iniace el proceso, y de salir afirmativo, con el tiempo los otros territorios podrían decidir si se quieren unir o no.



67
De: Moebius Fecha: 2003-12-23 04:29

Qué bien Ander, tú puedes elegir lo que quieres ser, pero los navarros son vascos porque tú lo dices. Y respecto a los referendums democráticos o no, deberías leer un poco. Te recomiendo que te informes sobre los referendums que hacían Franco, Mussolini y otros famosos "demócratas". Hasta Hassan II en Marruecos los hacía y le salían bastante bien, solía obtener el respaldo del 101% de la población y cosas así.



68
De: Anónimo Fecha: 2003-12-23 06:05

Una ruptura de una unidad de convivencia, un divorcio, puede hacerse de mutuo acuerdo o de forma impuesta por una de las partes.

El mutuo acuerdo es lo que su nombre indica: acuerdo de ambas partes. No de una.

Cuando una parte quiere divorciarse y la otra no, el proceso suele ser traumático y desagradable. A no ser que una de las partes hubiese cometido ilegalidades flagrantes, en cuyo caso el juez lo tiene fácil, no suele producirse sin serios daños.

Pues eso.

Pero que conste que un divorcio impuesto por una de las partes no es un divorcio de mutuo acuerdo. Y que en un divorcio lo normal es que se pronuncien las dos partes, no una sola.



69
De: ander Fecha: 2003-12-23 06:12

Para que refresques un poco la memoria :

La derecha navarrera:
http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030504/opinion/d04opi0107.php

La izquierda navarrera :
http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030609/opinion/d09opi0104.php

Lee y luego me dices otra vez eso de "pero los navarros son vascos porque tú lo dices."



70
De: Anónimo Fecha: 2003-12-23 06:22

Pero vamos a ver, Ander: ¿deben o no deben ser los habitantes de un territorio los que definan el estatuto de ese territorio? Entonces, ¿no deben ser los navarros los que definan lo que son y lo que quieren ser? ¿O eso sólo es válido cuando lo que definen es lo que a ti te gusta?



71
De: Moebius Fecha: 2003-12-23 06:33

Ander: Claro que los referendums se pueden manipular y no sólo a posteriori, también a priori. Por ejemplo, planteando uno en un clima de violencia contra una parte de la población. Te insisto, debes leer más, a todos nos viene bien. Te lo digo por de la Historia. Su manipulación es aún más habitual que la de las consultas populares. Puedes aprender más sobre el pasado de nuestra tierra en http://www.infoaragon.net/servicios/blogs/clio/index.php?idarticulo=200309271 y también en cualquier obra de Julio Caro Baroja. Es por si acaso piensas que el Reino de Navarra es la Arcadia original del pueblo vasco y los españoles la sometieron. No creo que la Historia a estas alturas pueda justificar nada, ni que pueda usarse como excusa. Lo único que cuenta son las personas, sus derechos y libertades. “Una persona, cualquier persona, vale más que una bandera, cualquier bandera”. (Y esto también lo dijo un vasco, Eduardo Chillida)



72
De: pj Fecha: 2003-12-23 07:17

Moebius: Por supuesto que Álava tiene el mismo derecho que la actual CAV a ser independiente aunque no conozco a nadie que defienda esa postura, salvo los casos hipotéticos presentados por españolistas.

Es como los que defienden a capa y espada que el valencià no es la misma lengua que el català (ambos dialectos de la misma lengua), es curioso que lo defienden siempre en castellano, que odian lo catalán pero no defienden lo valenciano frente a lo español, etc...

Por supuesto si la parte castellanoparlante de Valencia quiere la independencia ¿porqué no? existen los métodos. Es más, si mi barrio la quiere ¿porqué no? Pero quien en su sano juicio votaría "sí" a la independencia de un barrio (a no ser que seas la iglesia o una secta multimillonaria :P). Es más (ahora saco mi vena Ci-Fi), la tendencia va a ser a desmembrar los estados en pequeños feudos controlados por empresas todos ellos independientes del estado.



73
De: pj Fecha: 2003-12-23 08:52

Perdón. Rectifico: Ya NO existen los métodos.

Game Over. Please Insert another coin to play "Save The Democracy" :P



74
De: ander Fecha: 2003-12-23 09:08

al último anónimo:
Si lees mi comentario 68 verás que estoy abierto a todas las posibilidades. Y he sugerido como la más lógica (según están las cosas) que los navarros decidan si quieren unirse a una hipotética Euskal Herria independiente o cualquier forma de asociación que se decida.

Moebius:
¿Te refieres al clima de violencia y presiones en la se votó la actual sacrosanta constitución?
Cualquier consulta se ha de hacer sin violencia. Y por ejemplo el plan ibarretxe se votaría en ese clima.

En cuanto a la historia, le podemos dar todas las vueltas que quieras, pero si leiste los textos que te puse, ya me dirás si los navarros son vascos o no. Otra cosa será si alguna vez Navarra fue independiente junto con lo que hoy es la CAV, pero en lo que no hay duda es que los Navarros son vascos, aunque te pese. Y no me vengas con historias de la arcadia feliz, que también te puedo contar historietas de la Hispania feliz.

Por cierto:

(...) Si el perfil geográfico, comparado a una piel de toro, nos obliga a la convivencia, tendremos que considerar siempre que el viejo tartesio no se parecía al cántabro, y que el celtíbero no era como el galaico; lo mismo que el gallego no es igual que el andaluz o el catalán no se parece al castellano. Hay que establecer formas de convivencia: pero parece que las que quisieron imponer los ministros del primer Borbón, Isabel II o Alfonso XII no son buenas y que la Monarquía actual quiere y debe evitarlas. Ni con ella ni bajo otra forma de magistratura se puede «castigar» al mismo pueblo (habla,claro está del Pais Vasco) en nombre de la «unidad» y unas veces por el concepto A (por revolucionario), otras por el B (por beato, carlista y retrógado) y otras por el C (separatista). Siempre con los viejos odios debajo.

De tu amigo Julio Caro Baroja.



75
De: Moebius Fecha: 2003-12-23 18:02

Ander, muy buena la cita de Julio Caro Baroja. Pero decía muchas más cosas, especialmente interesantes algunas sobre el personaje al que le han erigido recientemente una estatua y que sí hablaba de paraísos destruidos por los maquetos. En cuanto a los navarros de hoy en día, yo sigo pensando que son ellos quienes deben decidir lo que son o no son. Vamos, que si, por ejemplo, tú tienes todo el derecho del mundo a sentirte vasco y no español, me parece que ellos tienen el mismo derecho a sentirse navarros y no vascos. Y respecto a lo de cambiar la Constitución, ningún problema, siempre he defendido la democracia como un proceso, no como una virgen a la que no se puede mancillar.
PJ: Te equivocas. De españolista: nada. Simplemente, no nacionalista. Y respecto a lo que piensan los alaveses, quizá, no lo sé, esté un poco mejor informado que tú. Más que nada porque soy de allí, aunque lleve un tiempo viviendo fuera. Que la grandísima mayoría de los alaveses quieren ser vascos: SÍ. Que la mayoría de los alaveses quieren un país vasco independiente o libremente asociado a España: creo que no. Y lo de las provincias, localidades y barrios no lo digo porque crea que es posible, simplemente porque un problema tan complejo como este, no creo que se pueda resolver de un plumazo o de un referendonazo.



76
De: ander Fecha: 2003-12-23 20:21

Bueno, creo que ya le llenamos bastante a Vendell su weblog. Perdón por haber destrozado la estructura de los comentarios en este post ... creo que fue un link demasiado largo.

Ya seguiremos en algún otro lado con este tema.
Y para terminar por mi parte:
Moebius,
¿Tienen los navarros derecho a sentirse vascos? ¿ Conoces la situación que hay en estos momentos de ataque a todo lo vasco por parte del presidente Sanz ? ... derechos si, pero para todos.

Y por otra parte, ya estoy harto de que siempre se tenga que citar a Arana. Todos podemos sacar trapos sucios de otors nacionalismos, si dije nacionalismos, porque que ahora me vengas con que no eres nacionalista no cuela.
Ah, termino con eso que dije de los trapos sucios:

Declaraciones de Antonio Cánovas del Castillo, presidente del Gobierno de la Monarquía española que aboliera los ordenamientos forales vascos, hechas en 1896 al periódico francés "Le Journal":

«(...) creo que la esclavitud era para ellos (los negros de Cuba) mucho mejor que esta libertad que sólo han aprovechado para no hacer nada y formar masas de desocupados. Todos los que conocen a los negros le dirán que en Madagascar, como en el Congo y en Cuba, son perezosos, salvajes, inclinados a obrar mal, y que es preciso manejarlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos».

Cánovas fue defensor de la superioridad de unas razas sobre otras, partidario de la esclavitud y contrario a la democracia y al sufragio universal. Pero todo ello no parece obstáculo suficiente para que la historiografía española no le valore hoy en día muy positivamente, como «padre» de la patria y el Estado español.


Beste bat arte - Hasta otra.



77
De: Moebius Fecha: 2003-12-23 22:04

Ander: para cerrar, vuelves a caer en el mismo error, antes decías que los navarros eran vascos y yo ahora soy nacionalista porque lo dices tú. No me parece tan difícil discutir ideas dejando a los demás que sean lo que les dé la gana



78
De: webensis Fecha: 2003-12-23 22:06

[Ander]porque que ahora me vengas con que no eres nacionalista no cuela.

[webensis] No he leído hasta ahora ningún comentario de Moebius que permita deducir su supuesto nacionalismo.
Pero bueno, esto es muy típico: si criticas un nacionalismo te dicen que tú practicas otro. Por narices. ¿No cabe en la cabeza otra posibilidad?



79
De: pj Fecha: 2003-12-23 22:14

Moebius: No me referia a ti con lo de "casos hipóteticos presentados por españolistas" aunque lo parezca :) cuando lo escribí no me pareció que diera esa impresión mi comentario aunque ahora releyéndome sí que la da... :D
Venia un poco por simple paralelismo con los llamados "blaveros" o incluso la plataforma esta catalana que fletó algún autobús para la manifestación... Todos muy catalanistas de cartel pero curiosamente todos del mismo signo y partido ¡que no es nada catalanista! Cosas veredes :)



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