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2004-02-17

Bajo el paño de la bandera
Conversación en los comentarios de Pawley. Mito de la caverna: los que dicen no ser nacionalistas son en realidad nacionalistas españoles; todos somos nacionalistas de algún sitio. Qué enrevesao está el mundo. A ver qué dice Canetti.

“SIMBOLOS DE MASA DE LAS NACIONES
Las tentativas de sondear el fondo de las naciones, la mayoría de las veces adolecieron de una falta esencial. Se querían definiciones para lo nacional sin más ni más; una nación, se decía, es esto, o una nación es aquello. Se vivía en la creencia de que sólo importaba encontrar la definición correcta. Que una vez lograda podríasela pues aplicar a todas las naciones. Se invocaba el idioma o el territorio; la literatura escrita; la historia; el gobierno; el así llamado sentimiento nacional; y enseguida las excepciones eran siempre más importantes que la regla. Siempre resultaba que se había atrapado algo vivo por la punta suelta de un casual ropaje; se desprendía con facilidad, y uno se quedaba con las manos vacías.

Junto a este método en apariencia objetivo había otro, ingenuo, interesado en una única nación, a saber, la propia, y al que todas las demás le eran indiferentes. Consistía en una inconmovible reivindicación de la superioridad; de visiones proféticas sobre la propia grandeza; de una singular mezcla de pretensiones en cuanto a moralidad y animalidad. Pero no se crea que estas ideologías nacionales también de hecho se parecen todas entre sí. Es sólo su insistente apetito y reivindicación lo que las iguala. Todas quieren lo mismo, pero no son lo mismo.”

posted by vendell 01:00

29 Comments


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Comentarios

1
De: el paseante Fecha: 2004-02-18 09:20

Excelente aproximación a este peliagudo tema, señor Vendell, que viene a sumarse a sus recientes comentarios en torno al mismo que pude leer en la página del señor Pawley.
La idea de nación no se corresponde con algo que exista en la realidad; tiene más que ver con un sentimiento, y por ello está lastrada por un fuerte componente afectivo e irracional. Además de otros elementos como el territorio, el idioma, ... lo esencial para que se pueda hablar de nación es que exista una voluntad común de reconocerse como tal nación. Ahora bien, el contenido de esa voluntad común, puede implicar proyectos políticos de índole muy diversa y que muchas veces no son más que una forma de capitalizar políticamente eso tan manipulable que son los sentimientos. Lo importante entonces para mí no es tanto el que alguien se califique como nacionalista o no nacionalista, sino el proyecto de convivencia que plantee sobre esa idea y las bases sobre las que funde tal proyecto.



2
De: Pippa Fecha: 2004-02-18 15:25

Todos somos nacionalistas de algún sitio? Pues vaya... yo por mucho que hago examen de conciencia no logro reconocer en mi esa tendencia... y desde luego no tengo idea de dónde se supone que soy nacionalista yo... el nacionalismo me resulta completamente ajeno, sea como sentimiento de exaltación romántica de una cultura, tradiciones, historia, estética... sea como el uso y objetivos políticos que se hacen del término... ni siquiera me vale eso de la defensa y preservación de lo propio, la verdad. Sea cual sea la definición que se tome, en mi opinión el nacionalismo siempre conlleva un grado elevado de "identificación" de uno mismo con algo y un cierto sentimiento de "orgullo" hacia ese algo. Partiendo de esas premisas se me hace dificilísimo considerarme nacionalista de algo como no sea de mis amigos... tal vez si mirase a mi alrededor y me encontrase con una comunidad que destacase por sus valores, su grado de justicia, de solidaridad, de honestidad y responsabilidad personal, de tolerancia y empatía... una comunidad con una historia al menos reciente de valentía y compromiso a la hora de defender los derechos humanos, con la que pudiese identificarme al menos a grandes rasgos en lo político, lo social e incluso lo estético... pues puede que entonces se me despertasen sentimientos nacionalistas, es posible.
De momento creo que mi nacionalismo pertenece al terreno de las utopías, pero supongo que siempre podría pedir la nacionalidad finlandesa o algo así, y probar si era por allí por donde andaba extraviado...



3
De: Vendell Fecha: 2004-02-18 17:44

Pues ya ve, Pippa, así andamos. No sabe cuánto le agradezco su reflexión sobre la valoración de las cualidades humanas de eso que llaman nación.



4
De: webensis Fecha: 2004-02-18 17:50

Me ha encantado eso, Pippa :o)



5
De: el sacado Fecha: 2004-02-19 18:54

Yo comparto todas y cada una de estas reflexiones y debo decir que la patria mas grande que tenemos en estos momentos es el idioma castellano (como decia alguien importante), no por que nos haga resaltar nuestras semejanzas sino al contrario :por que se diversifica con una gran masa humana que trasciende una gran esfera de pensamiento u organizacion politica y que potencia esta diversidad con los pequeños y grandes contrastes ,
Valla! Con esto de la globalizacion se ha impuesto el idioma ingles por todas partes y hay cosas que nunca podrian expresar lo que se expresa en castellano no por el idioma en si "SINO POR EL VERBO QUE LLEVAMOS EN ESTA SANGRE LADINA"



6
De: Vendell Fecha: 2004-02-19 19:22

Sacado, no entiendo ni pío.



7
De: sacado Fecha: 2004-02-20 07:09

Soy un apátrida!
pero tengo voz!



8
De: Manolo Fecha: 2004-02-21 05:47

el paseante dijo: "lo esencial para que se pueda hablar de nación es que exista una voluntad común de reconocerse como tal nación."

Creo que el nacionalismo sí procede de la voluntad pero no la existencia de la nación. Yo puedo elegir ser griego o arquitecto, pero resulta que llevo 37 años siendo español y 13 siendo biólogo, y cambiar ahora ambas cosas me costaría cierto esfuerzo.

En el caso de la biología, lo elegí, pero hay otras circunstancias que, al igual que nuestra familia, no podemos escogerlas y nos acompañan aunque no lo queramos. Otra cosa es que exaltemos esa condición o la utilicemos para darnos importancia cuando no tenemos otras cualidades. Creo que eso sí es nacionalismo.

Respecto del comentario 5, creo que tiene razón, la verdadera patria es la lengua. Creo que me estoy ligeramente más cercano a un mejicano que a un finlandés, a pesar de que los lazos políticos sean mayores con los finlandeses.



9
De: Akin Fecha: 2004-02-21 09:50

Manolo: Exaltar la condición de nacido español y usarla para darnos importancia cuando no tenemos otras cualidades es nacionalismo

Akin: De nuevo más de lo mismo, hacemos una definición de nacionalismo que lleva implícito el desprecio a los nacionalistas. Así no vamos a ningún lado, en ninguna discusión, porque de ese modo quien se defina nacionalista lo incluyes en tu definición particular y así puedes odiarlo o despreciarlo, aunque él no haya querido decir de si mismo nada de lo que tu le atribuyes al definirse nacionalista...

Insisto en lo mismo, si yo creo que debemos potenciar el idioma, la poesía y la música gallegas (me refiero aquí a la música tradicional) porque están próximas a desaparecer y porque considero que sería una gran pérdida esa desaparición y porque a mi me encantan...

Y si la cuestión política de todo eso me la trae floja (en realidad no del todo, pero considero eso menos importante que definir mi voto y mi propuesta por cuestiones sociales y de libertades)...

¿entonces que pasa conmigo? ¿Haces como Webensis y me defines como 'no nacionalista' para poder seguir manteniendo la definición?

¿O quizá deberías repasar tu definición de nacionalismo para poder entender un poco, aunque sea un poco, a los que se definen como tales? Al menos antes de adjudicarles unas motivaciones de exaltación o dar por hecho de que lo hacen para darse importancia porque no tienen otras cualidades...

Por cierto, yo me siento más cercano a un trabajador puteado finlandés que a un empresario mejicano, para mi la cuestión lingüística en este caso es menos importante que su situación personal.

O por poner otro ejemplo, me siento más cercano a un danés aficionado a Tolkien que a un Venezolano aficionado a Cervantes...



10
De: Manolo Fecha: 2004-02-21 20:29

Akin: De nuevo más de lo mismo, hacemos una definición de nacionalismo que lleva implícito el desprecio a los nacionalistas.

Manolo: Si el nacionalismo me parece una actitud equivocada ¿quieres que lo defina laudatoriamente? Creo que no se trata de escandalizarse por lo dicho sino explicar por qué no se está acuerdo.

Con lo de Finlandia acudes de nuevo a "yo me siento". Te puedes igualmente sentir cercano a un marxista camboyano o te puedes sentir arquitecto un buen día. Intenta comunicarte con el camboyano o proyectar una obra.



11
De: Akin Fecha: 2004-02-22 00:02

El problema no es que para ti sea laudatorio o no, el problema a mi entender es que haces una definición parcial y fraudulenta del término.

Si yo defino el 'neoliberalismo' como ideología egoista y propia de capullos seguro que la gente se me rebota y con razón. Si no me gusta el neoliberalismo lo que tengo que hacer es definirlo como es realmente y luego explicar por qué no me gusta, pero definirlo por lo que es.

La segunda parte no creo que merezca mayor respuesta, yo no me siento cercano a Pinochet por el hecho de que ambos hablemos castellano, aunque pueda proyectar una obra con él.



12
De: el sacado Fecha: 2004-02-23 08:34

¡Hey!
¿Que bronca tienes Akin?
si te dijera que soy de Nicaragua de la tierra de Rubén Darío (alguien muy importante por aquí, no sé por allá) y cuya cita textual fué : "No importa que yo sea de un paisito tan pequeño como del que vengo,mi patria mas grande es el idioma castellano". ¿Que dirías al respecto? me pondrías otro silogismo con algún dictador de por acá ,de seguro no sabés quién fué Anastacio Somoza ...¿o sí?
¿Acaso Franco no era de la misma calaña de Pinochet? (por cierto ese apellido es catalán verdad?),yo creo que usted denota una cierta afectación por alguna culpa subyacente.



13
De: Akin Fecha: 2004-02-23 14:53

Pues me encanta Rubén Darío, como me encantan muchos otros escritores sudamericanos. Y me parece perfecto que su patria más grande fuera el idioma castellano, es su sentimiento y su decisión, pero no tengo porque ser igual que él la verdad, ni mi patria es mi bandera ni mi idioma...

Y si, me siento por ejemplo mucho más cerca de Rubén Darío que de Franco. No era una crítica hacia sudamérica, donde tengo familia y amigos. Simplemente decía que me siento más cerca de gente con mis mismos gustos o aficciones que con gente opuesta a mi aunque con estos comparta un idioma común. Naturalmente si se dan ambas cosas pues mucho mejor.

Y ninguna de esas cosas tiene nada de contradictorio con lo que dije antes, así que no sé porque "denoto una cierta afectación por alguna culpa subyacente", entre otras cosas porque no tengo nada claro lo que quieres dar a entender con la frase.



14
De: el sacado Fecha: 2004-02-23 18:45

Por que precisamente te afecta esa insistencia en el "definir" del término nacionalismo, me pregunto
¿por qué será?
En cualquier caso solo se trata de una palabra "adjetivizante" que apela tristemente a la confrontación.

Mira! hace algún tiempo la palabra paz significaba: ausencia de guerra.
(nota):Nicaragua está en Centroamérica.



15
De: Akin Fecha: 2004-02-23 20:01

Por que quiero definirme nacionalista sin que con ello nadie deba entender eso que tu llamas confrontación. No se puede definir una palabra como a uno le de la gana y luego esperar a que todos aceptemos esa definición, para eso se inventaron los diccionarios.

Y la definición de nacionalismo se ha puesto en esta bitácora reiteradamente:

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.

Y a mí me da la gana de definirme nacionalista según la primera de las acepciones, y ya me dirás en que parte de ella está la confrontación de la que hablas...



16
De: webensis Fecha: 2004-02-23 20:19

Akin, si yo te defino como no nacionalista, no es para poder seguir "manteniendo" determinada definición. Es simplemente porque me parece que no eres nacionalista según la definición que a mí me parece correcta :o)



17
De: Akin Fecha: 2004-02-23 20:44

El problema es que si yo uso la definición que yo creo correcta nunca sabré que quiere decir el de enfrente.

En tu caso tendrías que preguntarle a todos y cada uno de los nacionalistas que se definan como tales cual es su acepción de la palabra para saber si encaja o no en la definición que tu crees correcta. Y eso es un completo lío.

Yo prefiero aceptar todas las acepciones de la palabra y luego preguntar si es un independentista o un unionista o un tonto o un culturólogo...



18
De: webensis Fecha: 2004-02-23 21:57

Qué va, no es un lío, te lo aseguro. Sería un lío si hubiera muchos "nacionalistas estilo Akin" y si fuera difícil distinguirlos del resto, pero eso no ocurre, al menos según mi experiencia personal.
Las acepciones que me parecen incorrectas o vacías me cuesta trabajo aceptarlas, lo reconozco.



19
De: Anónimo Fecha: 2004-02-24 01:50

Sr. Akin:

La palabra "nacionalismo" es ambigua si no polisémica. Pero no siempre, sino dependiendo del contexto en que se utilice. Si habla usted de música, el movimiento nacionalista poco o nada tiene que ver con el nacionalismo político, sino que tiene relación con el folklore.

Pero si habla de política, que es de lo que supongo que se está hablando aquí, el nacionalismo es un producto bastante reciente y tiene que ver con el postulado de que cada nación debe constituir un estado (o que cada pueblo debe constituir una nación, si prefiere darle usted otro contenido a las palabras).

Cuando se habla de política no hay ambigüedad. No encontrará usted un político que no tenga "apego a su nación y a cuanto le pertenece", por lo que, según su acepción, todos los políticos y todos los partidos serían nacionalistas. Con lo cual la palabra resulta inútil. Pero como usted sabe perfectamente, el PNV o CiU son nacionalistas, mientras que el PP o el PSOE no lo son.

Lo otro, Sr. Akin, me parece que es un poco liar más una madeja que ya de por sí no está excesivamente ordenada.



20
De: el sacado Fecha: 2004-02-24 05:05

Oye Akin! amigo, Mira que aquí hacemos una sopa de mariscos llamado Rondón buenísima y tenemos unas playas preciosas,debe haber tours desde allá,y el verano tropical le va bien a los mediterráneos, venite unos días para que veas con tus propios ojos lo fútil que puede ser una palabra en sí misma ,verás a el absurdo y las contradicciones a flor de piel, entenderás lo que quise decir citando a Darío.¡Insisto! Vení para que te conmuevas por las cosas más sencillas,te prometo que volverás con mucho que pensar.



21
De: el sacado Fecha: 2004-02-24 05:24

(posdata)
¡tráete a Lalaith!



22
De: Vendell Fecha: 2004-02-24 13:01

Anónimo, a mi el PP me parece muy pero que muy nacionalista. Y el PSOE, posiblemente, hasta sea multiétnico.



23
De: Akin Fecha: 2004-02-24 13:09

Yo conozco a bastantes nacionalistas apolíticos... (o mejor dicho, apartidistas, porque eso de político si es una palabra que ha perdido significado)

No sé, quizá todas las excepciones están en mi entorno, pero yo no soy el único que cree que se debe dar una batalla política (en ese sentido del término ya casi abandonado) para que el gallego sobreviva a este siglo... En ese sentido si soy nacionalista, y nacionalista político.

Si no me aplico bien el término nacionalista (y parece que hay consenso en que no lo uso correctamente), es que no sé cual aplicarme, ni a mi ni a otros.

En el fondo subyace un cabreo importante, todo aquello que es contaminado por el lenguaje partidista (desde el término 'político' hasta el de 'nacionalista') queda irremisiblemente manchado, queda despojado de sus matices originales para terminar con el significado que nuestros políticos profesionales han decidido darle. Y no es sólo una cuestión semántica, es una cuestión que poco a poco abarca todo, se apropian del lenguaje pero también de las organizaciones civiles, de las libertades ciudadanas y de ámbitos de decisión que no les corresponden.

Francamente, es que me molesta mucho que yo me defina como nacionalista y la gente entienda la acepción que los políticos han impuesto...

(aviso, post escrito sin poder revisar)



24
De: Anónimo Fecha: 2004-02-25 03:06

Sr. Akin:

Hubo una vez un señor (apoyado por otros muchos señores, y muy señores) que también odiaba a los políticos profesionales y sobre todo a los partidos políticos. Ese señor mandó mucho y pretendió devolver a las palabras, contaminadas por los políticos partidistas, su sentido original. Hablaba, por ejemplo, del verdadero sentido de la democracia. O de la articulación prístina del estado tomando como base la familia, el municipio y el sindicato. Cuando ese señor murió, los partidos políticos (es decir, la gente agrupada en partidos políticos) consiguieron, no sin esfuerzo, un cierto ámbito, no excesivamente grande, para las organizaciones civiles, las libertades ciudadanas y ciertas formas de decisión.

Ese señor, como bien recuerda Vendell, también era nacionalista. Seguramente más que usted. Como, felizmente, también era en otras muchas cosas más que usted.

He de reconocerle que me produce una cierta desazón ver algunas concomitancias en sus discursos.



25
De: Anónimo Fecha: 2004-02-25 03:09

Sr. Akin:

Busca usted una palabra que pueda definir su anhelo de que el gallego sobreviva a este siglo. Prueba usted con "nacionalista", pero la palabra no parece servir. A mí me parece que su anhelo es, simplemente, "normal". En los gallegos y en los que no lo son.

Para mí que los que tendrían que buscar una palabra que los definiera son los que están en contra de eso. ¿Qué tal les iría "aberrantes"?



26
De: Akin Fecha: 2004-02-25 15:30

Sr Anónimo 1º, me temo que ha extrapolado en exceso de mi discurso, pero allá usted, ya me estoy acostumbrado de que mis palabras sirvan para lo que quiero decir y para lo que otros quieren entender.

Pero: Se han apropiado del lenguaje, nacionalista parace designar por igual a asesinos que a independentistas que a 'nacionslistas tipo B' o cómo usted quiera designarme. De hecho algunos ya no se cortan en equiparar 'nacionalistas' y 'asesinos' como si ambas cosas fueses similares y dicen en sus discursos que el PSOE pacta con asesinos...

Pero: Sen han apropiado de asociaciones civiles, hace un par de años fui a un curso de bailes de salón en un local social de mi entorno, básicamente por razones personales y luego porque la profe estaba buenísima... Allí pude asistir a una guerra soterrada entre vecinos del PP y vecinos del PSOE apoyados por gente del ayuntamiento y gente de la diputación. La asociación de vecinos trabajaba al son que le tocaban y no por y para sus vecinos. Hablé el tema con otra gente y en todos sitios tenían esperiencias similares...

Pero: Se han dedicado a controlar medios de comunicación de forma que todos sabemos hacia donde informa TVE o A3 o C+, o casi cualquier periódico, nos han hurtado el derecho de información y han sacado leyes tremendas limitadoras de libertades básicas, como por ejemplo hacer obligatorio el estudio de la religión (desde dos puntos de vista eso si) a todos los niños, se han cargado la libertad de culto o de no-culto.

Algunos de esos políticos (no digo que todos) han hecho todo lo que he nombrado, así que no creo necesario matizar más mis palabras. Compararme a un dictador me parece no sólo excesivo sino cercano al insulto. Allá usted.

Anónimo 2: A ver, en esta bendita región/nación (somos ambas cosas) tenemos a insituciones públicas tirando abajo iniciativas para defender el gallego, rechazando arbitrariamente normativas consensuadas entre los filólogos (y costó mucho sudor ese consenso) y donde a mi me obligan a traducir textos oficiales al gallego a una normativa que los convierte en casi castellano (incluso aunque las variantes más racionales, según los filólogos aceptan, están permitidas) En este pais defender el gallego aún es la excepción y no la norma, así que el raro soy yo (y he de definirme como nacionalista por ello) y no ellos (y no los defino como aberrantes) El día en que defender la cultura gallega sea lo normal supongo que ya no necesitaré el término nacionalista. Y aún así seguiré protestando contra las definiciones peyorativas del término dado que a mi pelear por la autogestión de pequeños terrotorios me parece sano y lógico, en mi utopía social las tomas de decisión estarían lo más abajo posible...



27
De: CLAUDIA Fecha: 2005-06-15 02:38

YO CREO QUE DICEN ESTUPIDESES



28
De: guissela Fecha: 2006-05-05 03:23

bueno etsa ok



29
De: SAUL Fecha: 2006-05-05 03:26

ESTOY DE ACUERDO CON LO Q DICEN MUY INTERESANTE



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