Inicio > Historias > Kioto

2005-02-15

Kioto
Entra en vigor el Protocolo de Kioto, acuerdo internacional para el control de las emisiones de dióxido de carbono. Un hecho, el CO2 contribuye al efecto invernadero que ralentiza el flujo de calor desde la superficie terrestre hacia el espacio. Otro, la combustión de carbón y derivados del petróleo es responsable del aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera. Uno más, la temperatura media del planeta está aumentando de un modo que no puede explicarse en virtud a procesos naturales conocidos. ¿Puede afirmarse que el calentamiento del planeta tiene su origen en las emisiones de CO2? Así lo parece, pero para afirmarlo hay que saber lo que dicen los científicos, que se recoge en los informes del Internacional Panel on Climate Change.

Lógicamente, un acuerdo político como el Protocolo de Kioto es cuestionable desde muchas perspectivas. Como el Tratado para la Constitución Europea, que también es un acuerdo político, y miren cómo le va. Sin embargo, hay quien comienza cuestionando el acuerdo científico sobre el que se sustenta la propuesta. A bote pronto encuentro el primero. Más en los comentarios de esta historia de AkinSon muchos, no tienen pérdida: ”basado en informaciones y análisis científicos que, como mínimo, pueden calificarse de dudosos”. La duda delata su ignorancia sobre el significado de la idea de “consenso” aplicada a los científicos; pero no hay saña, no tienen la culpa. El New Scientist de esta semana aborda el tema en profundidad y desenmascara a los escépticos: ”Most of the prominent organisations making the case against mainstream climate science have an avowed agenda of promoting free markets and minimal government. They often accept funding from the fossil-fuel industry. Few employ climate scientists.”

Es una generalización, claro, pero los tiros van por ahí. Hay también unos poquísimos especialistas de prestigio, que cada vez son menos escépticos y cada vez en matices más técnicos. Ninguno niega la mayor. Y luego, claro, los científicos que padecen el síndrome de competencia universal: si soy nobel de física, ¿cómo no voy a ser capaz de resolver yo solito el problema del cambio climático?

En cualquier caso, brillante el editorial. La posibilidad de que se hayan sobreestimado las consecuencias del calentamiento del planeta son tan altas como las de que se hayan subestimado. Glubs.

posted by vendell 01:00

49 Comments


Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://verbascum.blogalia.com//trackbacks/26723

Comentarios

1
De: JoiaJaioJ que espía con frío Fecha: 2005-02-16 10:02

Pregunto ¿qué temperatura hacía en Kioto cuando firmaron? Lo digo por la natural dificultad de pensar que sea cierto lo que afirman, cuando te corta el rostro un afilado 2º.

Ahora en serio, lo del calentamiento solamente se refiere a la temperatura exterior del cuerpo ¿no? Digo, los acaloramientos entre seres humanos no estaban cuantificados ¿o si?



2
De: Anónimo Fecha: 2005-02-16 10:30

¿Proctólogo de Koito?, ¿Koito en el Proctólogo?



3
De: rvr Fecha: 2005-02-16 12:31

«Es una generalización, claro, pero los tiros van por ahí»

Vendell, pensaba que los ad hominen o, ya puestos, los argumentos de autoridad, los teníamos superados. Negar la mayor, nadie la niega, porque nunca ha existido tal cosa como "no-cambio climático". El clima _siempre_ cambia. Hace 10 mil años (hoy, a escala geológica) toda Europa estaba cubierta por glaciares. Y en otros no tiempos no tan remotos, los polos estaban fundidos.



4
De: Anónima Fecha: 2005-02-16 13:09

rvr,

Si claro, el clima siempre cambia, y también cambia a diferentes escalas (diarias, estacionales,...) Pero la cuestión es si la actividad humana puede influir en los ciclos de cambio climático de la tierra, voluntaria o involuntariamente, para bien (nuestro) o para mal.

Es decir, incluso si el calentamiento de la tierra, caso de estarse produciendo en la actualidad, fuera natural, igualmente habría que intentar combatirlo, de la misma manera que utilizamos calefacción en invierno para no morir de frío y aire acondicionado en verano para estar más a gusto.

Y sin recurrir a argumentos de autoridad, hay un par de cosas que creo que están claras:

1. a la sociedad humana de hoy en día hay determinados cambios climáticos que, si se produjeran, le causarían muchos problemas.

2. la emisión de gases de efecto invernadero podría contribuir a dichos cambios climáticos. No he dicho que esté contribuyendo, he dicho que teóricamente es posible que contribuya, sin entrar tampoco a discutir sobre si la magnitud de dicha contribución sería significativa o no.

Partiendo de esta base, ya parece justificado tomar medidas, para disminuir la emisión de gases de invernadero, por un principio muy antiguo: el principio de precaución.

Y para ello conviene evaluar cuidadosamente el balance riesgo-beneficio de las actividades que generan dichas emisiones. También es interesante evaluar la eficiencia de las actividades que generan gases de efecto invernadero.

Así parece que en los USA se está emitiendo muchos gases de efecto invernadero para conseguir que los americanos viajen en automóviles en vez de utilizar el transporte público, se mantengan a 18º en verano, y demás signos del american way of life. Y además emiten una cantidad de gases de invernadero per cápita mucho mayor que los europeos sin que ni siquiera esté claro que consigan un nivel de vida mayor en proporción a la mayor emisión que generan.

Ahora si en un pais del tercer mundo están generando gases de efecto invernadero para potabilizar agua y tener hospitales, igual en ese caso si merece la pena el riesgo.

Así que hay una tercera cosa que creo que está clara, y es que no causa daño intentar reducir la emisión de gases de efecto invernadero mejorando el rendimiento de la producción de energía y la eficiencia de su utilización. Y que hay que tener cuidado para no caer en un consumismo sin sentido, pero también para no exigir sacrificios a los países en vías de desarrollo que los países desarrollados no están dispuestos a asumir.

PD: Creo que todo el mundo lo sabrá, pero por si acaso recuerdo aquí que los USA no suscriben el protocolo de Kioto.



5
De: rvr Fecha: 2005-02-16 13:20

Anónima: ¿Y si a donde nos dirijimos es hacia otra glaciación, no serían benificiosos los gases de invernadero? Pregunto ;)



6
De: Anónima Fecha: 2005-02-16 13:39

Pues si :)

Pero en la duda, mejor no andar juguetando con el clima y ahorrar en energías fósiles, que tampoco parece que sean ilimitadas ¿no?

A parte de que creo que si que está científicamente demostrado que nos dirigimos más hacia una era de calentamiento que de enfriamiento ¿o hay datos en sentido contrario?



7
De: rvr Fecha: 2005-02-16 14:47

Anónima: Pues entiendo que estamos en un periodo interglacial, aunque según leo, descartan la inminencia de la próxima glaciación.



8
De: Akin Fecha: 2005-02-16 15:43

Los mayores y, por ello, más fiables estudios que he visto indican el calentamiento global, pero bueno, supongo que es una cuestión de confianza y cada uno decide a quien creer, hay muchos creacionistas que sólo dan valor a lo que dice un científico creacionista; y muchos, no sé como calificarlos ¿anti-kiotanos?, a los que sólo sirven los informes que dicen que la evolución climática es natural o que no hay evolución climática.

Curiosamente, como ya señalé hace tiempo, entre los neoliberales hay unanimidad para decir que no se deben cumplir los compromisos de Kioto, y todos señalan al unísino que los informes en que se sustentas son malos. Curiosa unanimidad en un movimiento socio-económico sobre un tema completamente científico.

La realidad, la de verdad, la doy yo: El cambio climático es una muestra más de la ineficacia de los gobiernos para gestionar correctamente los recursos públicos. La solución, inevitablemente, pasa por la privatización del clima para que éste entre en las leyes del mercado.

¿Os ha gustado?



9
De: Akin Fecha: 2005-02-16 15:44

(esto viene a que la solución que dan, los de siempre, para evitar la desaparición de las ballenas es la privatización de las ballenas)



10
De: Vendell Fecha: 2005-02-16 17:27

rvr, ¿qué argumento de autoridad? ¿qué argumento contra la persona? Obviamente nadie discute que el clima cambia de forma natural, la cuestión es que hay quien no acepta que el calentamiento que ahora vivimos (lo que popularmente todo el mundo conoce como "cambio climático") guarde relación con las emisiones de dióxido de carbono. A eso me refería cuando copiaba "most of the prominent organisations making the case against mainstream climate science".

Ese mainstream es el resultado de una evaluación muy rigurosa de la totalidad de los trabajos científicos de calidad que se han hecho respecto al tema. Esa es la voz de la autoridad científica, claro que sí. Faltaría más. Podrá haber un resultado parcial que sugiera otra cosa, o un modelo que dé un resultado distinto, y al que quieran aferrarse aquellos que por los motivos que sean (que hay de todo, hasta ideológicos) pretendan que las pruebas científicas son débiles, o cuestionables o interesadas. Pero Vd sabe bien que a estos niveles, como ocurre con los efectos de la radiación de las antenas de telefonía, las posibilidades curativas de la homeopatía o la asociación entre el VIH y el sida, el consenso científico no se desmonta con un resultado contradictorio. Ya les gustaría a quienes pretenden dar a sus argumentos el prestigio intelectual que proporciona la ciencia. Ya les gustaría.

Otra cosa es que las medidas que propone Kioto vayan a ser más o menos efectivas, o que su coste seguro sea mayor que sus potenciales beneficios. Pero ese ya no es un cálculo científico, sino que entran consideraciones económicas, políticas y sociales. Ahí sí que es una cuestión de confianza, de creer o no creer.



11
De: icp Fecha: 2005-02-16 17:49

No me acaba de gustar que se esté considerando que el único propósito del protocolo de Kioto sea evitar el calentamiento global del planeta.
Independientemente de si se está produciendo un calentamiento global o no, yo creo que siempre es beneficioso un tratado que intente proteger el medio ambiente, sobre todo en los países desarrollados que aparte de contaminar más, pueden acarrear con los gastos más fácilmente (por mucho que diga el señor Bush que curiosamente cuando se trata de aumentar el gasto militar nunca pone reparos).
Pienso que toda esta concienciación acerca del respeto al medio ambiente se debería haber llevado a cabo mucho antes y no sólo cuando le empezamos a ver las orejas al lobo.

Por otra parte aunque yo no sea un experto y aunque tengo entendido que la meteorología es una ciencia en la que las predicciones a largo plazo son especialmente difíciles debido a la cantidad de factores que influyen en el clima y a que un pequeño cambio en algunos de estos factores pueden producir grandes cambios en el.
A pesar de todo eso, pienso que hay algunos datos que apuntan a que ese calentamiento puede ser cierto: 1998 fue el año más caluroso desde que la temperatura se empezó a medir exhaustivamente, y 2002, 2003 y 2004 ocupan los 2º, 3º y 4º puesto, y él instituto Goddard prevé que este sea el año más caluroso.



12
De: Vendell Fecha: 2005-02-16 18:49

icp, la meteorología hace predicciones a corto plazo. Es la climatología la que se ocupa de las variaciones en la atmósfera a largo plazo. Por otra parte, tenga Vd la certeza de que las parte inferior de la atmósfera se está calentando. Es un hecho comprobado, y no por una secuencia de unos pocos años, sino por el análisis continuado de los últimos 150 años.

El temporal de nieve de hace unas semanas, el verano lluvioso que tuvimos aquí o este enero tan seco no nos permiten hablar (científicamente) de cambio climático.



13
De: Mr P. Fecha: 2005-02-16 18:57

“El calentamiento global es un problema limitado y manejable”, escribe Björn Lomborg, el danés ex-greenpeace, autor de "El Medioambientalista escéptico". Y aporta datos.
Lectura obligada para agoreros, ecologistas visionarios y mentecatos diversos."Pura subversión", dicen algunos.
Nadie niega el calentamiento global. Sí, en cambio, hay opiniones muy diversas sobre la responsabilidad humana en el fenómeno. Y muchas más sobre que sea el principal problema medioambiental.
Kyoto va a ser caro e inservible.
(y la primera página de "El País" de hoy es una vergüenza para la profesión periodística).



14
De: Ingenua Fecha: 2005-02-16 19:19

¿Se puede saber qué tienen de malo los "free markets" y el "minimal governement" que con tanta admiración glosa usted?
Yo estoy a favor del mercado libre y de la mínima intervención gubernamental en los asuntos privados . Yo creo que el libre comercio es mucho mejor que el regulado y planificado. Y los hechos y la historia parecen darme la razón. Yo creo que los gobiernos omnipresentes no son los mejores gestores de los asuntos públicos. Pero esas son mis ideas liberales, tan respetables como las de usted, antiliberales.
¿Y qué coño, con perdón, tiene eso que ver con el calentamiento global?¿Usted cree que yo quiero dejar un mundo hecho unos zorros para mis hijas?¿Por qué piensa usted que la ciencia sólo puede ser socialdemócrata para ser guay?
Explíquemelo por favor, porque no lo entiendo.



15
De: Akin Fecha: 2005-02-16 19:22

Existe un científico (o un ecologista) que habla en contra de Kioto, por lo tanto el consenso de los demás científicos (o ecologistas) no sirve para nada.

Y quienes lo creen son agoreros, mentecatos, etc...

Compárese con la afirmación de los creacionistas cuando mentan algún científico que es creacionista, también dice que eso invalida lo que dicen todos los demás...

Por último, me hago una apuesta, me rezo dos padrenuestros si Mr. P. no es liberal (en el sentido de los liberales de Libertad Digital o el anillo liberal)



16
De: Akin Fecha: 2005-02-16 19:26

Ingenua, creo que el tema no es liberalismo versus socialdemocracia, eso no tiene nada que ver con la ciencia, el tema es Kyoto versus no Kyoto.

¿Por cierto, existe una ciencia liberal y otra socialdemocrática? ¿Se diferencian en sus métodos de estudio o sólo en sus fines?

Aunque también es curioso que la mayor parte de los científicos estén con Kyoto (eso que Vendell llama consenso) mientras que la inmensa mayor parte de los liberales estén en contra (un sector ideológico toma postura de forma casi unánime sobre un tema científico)



17
De: Vendell Fecha: 2005-02-16 23:35

Mr P., dice Vd que "en cambio, hay opiniones muy diversas sobre la responsabilidad humana en el fenómeno". No lo niego. El problema es que quienes minimizan el papel de la responsabilidad humana lo hacen en contra de la opinión aplastantemente mayoritaria de los científicos competentes en la materia, expresada inequívocamente en las conclusiones del IPCC. Es más, creo que New Scientist hace un brillante trabajo al clasificar la procedencia de dichos escépticos, clasificación que merece la pena ampliar.

1. Un número reducidísimo de científicos competentes en algún campo relacionado con el cambio climático, que cuestionan los resultados y la interpretación de los mismos que hace la abrumadora mayoría del resto de los científicos competentes en ese campo. Su aportación, honesta, legítima y necesaria, debe comprenderse dentro del contexto de un problema complejo como el cambio climático, pero en ningún caso, ni de lejos, permiten cuestionar el grado de influencia de la actividad humana sobre el mismo según el consenso alcanzado en el IPCC. Merece la pena recodar que sus diferencias con la opinión mayoritaria tienden a reducirse.

2. Científicos competentes en campos marginales, si es que no completamente ajenos a la investigación sobre cambio climático, cuyas "opiniones" son tan parciales y desinformadas que son refutadas sin dificultad por lo que estamos llamando "mainstream climate science". A mi juicio, esta gente comete un error grave cuando acuden a los medios para presentar al público opiniones personales escasamente fundadas amparándose en su prestigio científico.

3. Científicos a sueldo de intereses políticos o empresariales empeñados en torpedear el protocolo de Kioto. Sus resultados e interpretaciones son fácilmente refutadas por lo el "mainstream".

El Protocolo es criticable, pero no en sus fundamentos científicos. Para una vez que se escucha la voz de los técnicos...



18
De: Vendell Fecha: 2005-02-16 23:48

Ingenua, no sé si por alusiones, pero contesto. Respeto su valoración sobre las ventajas del libre mercado frente a las políticas intervencionistas, pero ese es otro debate. Si el "free market and minimal government" han salido por aquí es porque desde esas posturas ideológicas se está cuestionando el consenso científico que sustenta el Protocolo de Kioto.

A mi me parece bien que se critique el Protocolo, que seguro que tiene muchas cosas mejorables, pero me parece fatal que se cuestione la validez del citado consenso científico. Esas objeciones técnicas que plantean ya se han debatido en el seno de la comunidad científica a través de los canales que hacen de la ciencia un formidable instrumento para la generación de conocimiento útil.



19
De: rvr Fecha: 2005-02-17 01:09

Vendell: No dudo de que hay consenso entre los expertos. Tampoco dudo que hay mucha subvención disponible para quien quiera estudiar el cambio climático y tampoco dudo que hay mucho interés económico y político -y fajos de billetes para los interesados- en demostrar lo contrario. Pero a lo que me refería es que centrar el debate en "los que se oponen son feos y malignos" no me vale. A mi me enseñaron que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias y -IMHO- no lo he visto en esto del recambio climático. Fíjese que hasta hace unos meses nadie ha hecho una correlación entre actividad solar y temperaturas con una escala temporal de miles de años. La que presentó Sami Solanski es perfecta hasta hace unas pocas décadas, nada de revolución industrial, ni de 1850 y decía claramente "estamos en la época con mayor actividad solar de los últimos 8000 años". También aclara que la actividad solar no daría cuenta del incremento en las últimas decadas y que eso sería atribuible a la acción humana y reitero: sólo en las últimas decadas. Esa no es la moto que se vende.

Pero nosotros a lo nuestro, que es quejarnos de los fachas, ¿no? ;)



20
De: Vendell Fecha: 2005-02-17 01:29

Pues no. Lo mío no es, ni de lejos, quejarme de los fachas. ¡Me quejo de la comida!

Lo que ocurre es que me ha cabreado un poco que en lugar de cuestionar las implicaciones socioeconómicas de los acuerdos del Protocolo de Kioto, algunos se hayan lanzado a poner en tela de juicio el consenso científico sobre el cambio climático.

Consenso que, por cierto, tiene en consideración la influencia de las variaciones en la actividad solar y de otros factores de origen no antrópico.

"There is also room for uncertainty in inferences drawn from the rise in temperature over the past 150 years. The warming itself is real enough, but that doesn't necessarily mean that human activity is to blame. Sceptics say that the warming could be natural, and again they have a point. It is now recognised that up to 40 per cent of the climatic variation since 1890 is probably due to two natural phenomena. The first is solar cycles, which influence the amount of radiation reaching the Earth, and some scientist have argued that increased solar activity can account for most of the warming of the past 150 years. The second is the changing frequency of volcanic eruptions, which produce airborne particles that can shade and hence cool the planet for a year or more. This does not mean, however, that the sceptics can claim victory, as no known natural effects can explain the 0.5 °C warming seen in the past 30 years. In fact, natural changes alone would have caused a marginal global cooling"



21
De: Vendell Fecha: 2005-02-17 01:34

Retomando el comentario (1) de Jaio. ¿Por qué me habré acalorado tanto con esta historia?



22
De: Anónima Fecha: 2005-02-17 01:35

Bueno, yo insisto, si hay calentamiento,que al parecer lo hay, el limitar la emisión de gases de efecto invernadero no puede ser malo. Independientemente de que sean los responsables del calentamiento o no lo sean.

Incluso poniendo que la limitación de las emisiones fuera inútil para su objetivo primero, evitar que provoquen un calentamiento global artificial o que contribuyan a agravar el calentamiento global natural, no dejaría de ser útil ya que estaríamos ahorrando combustibles fósiles que son un recurso finito.

La cuestón está en como conseguirlo sin que afecte gravemente a nuestro nivel de vida occidental y sin estrangular las posibilidades de crecimiento de los paises en vías de desarrollo.

Por eso me parece buena idea el establecer un precio a las emisiones que haga rentable la utilización de fuentes energéticas limpias y las inversiones en mejorar el aprovechamiento de la energía.



23
De: rvr Fecha: 2005-02-17 01:51

Vendell: Reconozca que esa no es la moto que nos vienen vendiendo desde hace ¿cuántas décadas? (uy, qué casualidad ;)



24
De: ElPez Fecha: 2005-02-17 01:55

Disiento, rvr, de su análisis sobre la abundancia de "pruebas extraordinarias". La afirmación de que hay un calentamiento debido a la emisión de gases por las actividades humanas (no sólo la industria, sino también la agricultura y ganadería y sus prácticas asociadas) no es realmente sorprendente. Se puede cuantificar las emisiones de estos gases, se conoce su comportamiento en la química atmosférica, se realizan modelos teóricos que concuerdan con las observaciones de multitud de factores NO relacionados SALVO que el modelo sea correcto. Del "lavado" de los corales tropicales a la masa de hielo en glaciares que disminuye, de la densidad y extensión de la banquisa ártica al desplazamiento hacia el norte de endemismos saharianos. Y así hasta ciento.

Lo realmente "extraordinario" sería encontrar otra causa para este conjunto de fenómenos. Eso sí que requeriría de pruebas adecuadas...

Gracias Vendell porque sabe mantener la lucidez y aportar datos justos en esta historia. Como en otras. Admirado me tiene, como siempre.



25
De: Anónima Fecha: 2005-02-17 02:11

rvr,

¿qué moto nos están vendiendo?

¿qué hay calentamiento global?

¿qué es de origen humano?

¿qué es bueno reducir las emisiones de gases de efecto invernadero limitando el gasto de combustibles fóssiles que los generan?

¿que la manera de conseguirlo es crear unos derechos de emisión que se pueden comprary vender?

o resumiendo, ¿qué parte del Protocolo de Kioto te parece que es una moto que nos intentan vender?



26
De: rvr Fecha: 2005-02-17 02:28

ElPez: Es obvio que existe una aportación no nula de CO2 a la atmósfera por causas humanas. Es obvio también que la temperatura media ha aumentado en las últimas décadas. La clave es qué grado de dependencia existe entre estos dos hechos. Entiendo que la actividad solar puede y explica en buena parte el clima terrestre. Básicamente, sin Sol, no hay clima. A mi me parece extraordinario que un aumento de unas pocas partes por millón puedan producir un aumento de 7 grados en cien años. Si eso es así, y entiendo que la relación no tiene por qué ser exactamente lineal, ¿cuántos grados aumentaría la temperatura terrestre si nuestra atmósfera tuviera tan solo un 1% de CO2? ¿100 grados? Recordemos que la atmósfera terrestre estuvo hace miles de millones de años compuesta en su mayor parte por CO2 y que la vida se desarrolló en ese ambiente.



27
De: dda Fecha: 2005-02-17 04:28

Rvr: hace miles de millones de años, se desarrollaron seres vivos(no se que será la vida), que a traves de de miles de millones de años fueron evolucionando y adaptandose a los cambios climáticos. Millones de especies desaparecieron, y lo seguiran haciendo. No creo que los humanos, podamos vivir en una atmósfera como la primitiva.



28
De: Vendell Fecha: 2005-02-17 10:12

rvr, el aumento de la concentración de CO2 en la atmósfera desde la revolución industrial es del 35%. Obviamente, se trata de un sistema no lineal en el que se dan complejas retroalimentaciones que dificultan el cálculo de su evolución. Con todo, y esto es de lo que estamos hablando, lel IPCC ha emitido un informe muy claro sobre qué es lo que podemos esperar a la luz del conocimiento científico actual. ¿La verdad absoluta? De ninguna manera, pero es la mejor verdad que tenemos.

También tengo la misma duda que Anónima. ¿De qué moto hablamos?



29
De: Akin Fecha: 2005-02-17 11:03

¿Quien vende la moto? ¿A quien favorecería? ¿Quienes son esos que pretenden limitar el crecimiento con el protocolo de Kioto y hacer a todo el mundo más pobre por el simple capricho de hacerlo?

¿Quien gana con Kioto si de verdad es un protocolo inútil y que frena el crecimiento?

¿El Lobby ecologista? ¿El Lobby de los fabricantes de paneles solares?

Y a la inversa ¿Quien gana si nos olvidamos de Kioto y seguimos con el modelo de gasto energético actual?

Yo no soy climatólogo, me fio de los estudios que me presentan, y cuando más grande y más consensuado es el estudio más me fío, entre otras cosas porque carezco del nivel necesario para evaluar esos estudios por mí mismo.

Y no sé si porque los medios de comunicación se han puesto al servicio de intereses ocultos, pero cada nuevo macroestudio que leo corrobora el anterior. No hace mucho me hacía eco de uno patrocinado por la ONU y que utilizaba la Antártida como centro de análisis, el de estos días hecho por gente de aquí dice lo mismo. Todos son muy claritos, el cambio climático se está produciendo y la causa es la actividad humana, fundamentalmente la quema de combustibles fósiles.

Sin embargo para buscar análisis en contra he de irme a lugares muy concretos a buscarlo, curiosamente relacionados con la derecha liberal que es quien los publicita. Supongo que podrían salir por sí mismos, pero su altavoz concreto es ése, el de la derecha liberal.

Y ahí es cuando hago el análisis del inicio ¿Quien y por qué necesita estudios en un sentido u otro sentido? ¿Por qué un movimiento socioeconómico sostiene con tal unanimidad que no se debe seguir el protocolo de Kioto?

A mí eso me parece tan sospechoso como la unanimidad en contra de los grupos ecologistas, ambas parecen unas posiciones más ideológicas que científicas.

Y al final, en un par de estudios que dicen que el fundamento científico de Kioto es equivocado, oiga, no sé por qué pero me han salido cosas como ésta:

http://www.escolar.net/MT/archives/002723.html

Sé que no es un argumento que invalide el estudio, pero sí me da alguna referencia para decidir por mí mismo que credibilidad le otorgo. Y por ahora mi credibilidad se la lleva éste otro estudio:

http://akin.blogalia.com/historias/24554.

Que curiosamente dice las mismas cosas que el que ha dado a conocer la señora ministra.



30
De: Vendell Fecha: 2005-02-17 22:41

Las refutaciones científicas se hacen a través de los canales científicos, ya saben, se escribe el artículo, se envía a una revista que lo manda a otros expertos para que le busquen las vueltas teóricas y metodológicas, y si todo es correcto (mainstream o revolucionario) se publica y se amplía el rango de discusión al resto de la comunidad.



31
De: nfer Fecha: 2005-02-18 21:11

Con permiso y sin quitar mérito a ninguno de los puntos tratados, ni del Protocolo: esta va para vos, Anónima. Te pregunto: ¿¿¿¿¿por qué insistís en el principio de precaución???
Te lo pregunto acá porque, o no tenemos el mismo concepto de tal principio, o estamos regando fuera de la maceta.
Si jode mucho, disculpen pero Anónima quiere mantener el estado y yo respeto su decisión. Gracias.



32
De: Anónima Fecha: 2005-02-19 02:55

Nfer,

¡Ya entendía la pregunta! Es el tercer blog,donde me hablas del tema, pero hasta aquí no la he entendido. Espesa que está una a estas horas, manque desvelada por la coca-cola demás que me tomé :)

¿qué es para tí el principio de precaución?

Para mí el principio de precaución coincide a grosso modo con la definición que da la Unión Europea:

http://europa.eu.int/scadplus/leg/es/lvb/l32042.htm

Un extracto:

"Los factores que desencadenan el recurso al principio de precaución:

Según la Comisión, puede invocarse el principio de precaución cuando se hayan detectado los efectos potencialmente peligrosos de un fenómeno, de un producto o de un procedimiento a través de una evaluación científica y objetiva, pero esta evaluación no permite establecer el riesgo con suficiente certeza. Así pues....

El recurso al principio de precaución sólo está justificado cuando se cumplen las tres condiciones previas:
-determinación de los efectos potencialmente peligrosos;
-evaluación de los datos científicos disponibles
-y amplitud de la incertidumbre científica.

.......

Por lo que se refiere a las medidas derivadas del recurso al principio de precaución, éstas pueden adoptar la forma de una decisión de actuar o de no actuar.
La respuesta escogida depende de una decisión política, en función del nivel de riesgo considerado «aceptable» por la sociedad que debe soportar el riesgo."

PD: ¿qué estado quiero mantener? Debo estar espesa de verdad, así que aunque no tenga sueño voy a ver si consigo dormirme. Buenas noches a todos :)



33
De: Nfer Fecha: 2005-02-21 14:01

Dos cosas, con permiso:
Anónima: me dices:
"El recurso al principio de precaución sólo está justificado cuando se cumplen las tres condiciones previas:
-determinación de los efectos potencialmente peligrosos;
-evaluación de los datos científicos disponibles
-y amplitud de la incertidumbre científica. "

Bueno estos justificativos nos han vuelto de cabeza a la hora de tratar de explicar que los cultivos (trigo, maíz, arroz, o debería decir primero arroz, que es el principal alimento de la humanidad...de la humanidad que come claro, no olvidemos el puente sobre el río Kwai), son apetecidos por otros organismos que denominamos plagas cuando alcanzan un nivel poblacional determinado (y variable según los lugares y momentos).
Entonces, quedan dos caminos: usar VENENOS, pues los agroquímicos son VENENOS (¿de qué otra forma eliminaríamos las plagas?) o no usarlos.
El usar un veneno conlleva la certeza que es peligroso para quien lo manipula, por empezar, y para quienes lo consumen si no se han respetado las indicaciones de buen uso, que están bien claras en la etiqueta del producto, y esto por ley (al menos en Argentina).
Pero sabemos que no hay garantía de que alguien termine intoxicado, en forma aguda o crónica, y los datos científicos disponibles de algunos productos lo dicen claramente, tan claramente que hay obligación de que los envases lleven pictogramas y bandas de color según la peligrosidad de su contenido.
Eso, a corto plazo.
A largo plazo, hay antecedentes de otros países con mayor tradición de uso de agroquímicos (o pesticidas pero por favor NO BIOCIDAS, eso es un error que no vale discutir ahora pero si quiere alguien se lo explico), de que los agroquímicos difunden en el ambiente y seguirles el rastro es difícil pues cambian a muchos metabolitos, lo que hace que la evaluación - la misma toma de los datos - sea difícil y muy costosa, cuando no muy lenta.

Ahí la cuestión: a sabiendas que no hay garantías, optamos por constantes cursos (obligatorios) dictados por profesionales donde intentamos equilibrar el uso correcto y el no uso, que proclaman los muy verdes, que culpan a los agroquímicos de cuanta enfermedad sufre la humanidad. Hay un caso documentado de una señora que tuvo un niño ciego, debido según su relato a verse obligada a trabajar durante el embarazo con un fungicida conocido. Pero, ¿a qué otro estudio fue sometida la señora y su niño? -a ninguno -.
Por lo que caemos en que puede que sea cierto y ese fungicida haya ocasionado la ceguera del niño. Entonces hay que entrar en los riesgos aceptables o tolerables que ya de mencionarlos levantan polvareda.
Estamos tan acostumbrados a oír en las reuniones o leer en publicaciones que "un riesgo aceptable" es un eufemismo para esconder la muerte de alguien, o su incapacidad de por vida...
Con ese criterio digo: ¿acaso suprimimos la electricidad? porque nada más ir a un hospital y ver la cantidad de electrocutados...o quemados, intoxicados con productos de limpieza, atropellados por cruzar correctamente una avenida pero un conductor conducía ebrio...eso hace que se prohíba el uso de automóviles? No, lo que se prohíbe es conducir ebrio. Como van viendo,hay muchas facetas. Aceptar un determinado nivel de riesgo parece fácil hasta que nos toca a nosotros o a alguien a quien queremos. "la sociedad" es anónima (perdón por el juego de palabras) pero mi hijo es mi hijo y no es anónimo. De lo cual es fácil entender que con ese argumento ad hominem los ecologistas apocalípticos pongan por delante de sus discursos "...nuestros hijos y nietos..."
Me explico? en el otro copio algo del periódico de ayer, para no cansar (tanto;)



34
De: Nfer Fecha: 2005-02-21 14:07

Decía en 33 que ayer leí un comentario de un humorista argentino que me pareció digno de divulgar. Ya lo está padeciendo BioMaxi: es que como Argentina me dio vergüenza lo que dijo un señor Ferreyra, y copio lo que dijo otro argentino, que de ecología y de CO2 no debe saber mucho, pero tiene algo de sentido.
Ustedes dirán.

"...Podría seguir enumerando distintas informaciones de los últimos días que en otra ocasión hubieran bastado para llenar la copa de mi indignación. Sin embargo, todo me pareció chiquito en relación a un tema que sí me quita el sueño: el gobierno de los EE.UU., el país que genera la mayor cantidad de gases contaminantes —esos que están provocando el recalentamiento del planeta— se negó a adherir al protocolo de Kyoto que ya firmaron 161 países concientes del peligro.

Tal vez mi indiferencia o, al menos, desatención, frente a los otros temas se deba a que sigo pensando que cuando se incendia la casa no es el mejor momento para enderezar los cuadros. En este caso, para colmo, más que incendiarse, la casa puede ser tapada por el agua. No sólo la mía; también la de todos mis vecinos del planeta Tierra, incluyendo la de los norteamericanos a los que pretende defender Bush cuando sostiene que no firmará nada que pueda afectar a la industria de los EE.UU.

Más allá de analizar a George W Bush —algo así como un De la Rúa todopoderoso— me pregunto qué podríamos hacer nosotros, débiles, indefensos, anónimos, sin el más diminuto segmento de poder, para luchar contra la ignorancia de un suicida que imagina ser un enviado de Dios a quien los hados jamás van a abandonar.

Recordé de pronto a esa mu jer nigeriana, acusada de adulterio, a la que una cadena generada en Internet salvó de ser lapidada y me pregunté qué pasaría si por el mismo medio se iniciara una campaña mundial boicoteando los productos generados por la industria estadounidense, hasta que ese país adhiriera al protocolo de Kyoto.

¿Cuánto tardarían, esos industriales que dice proteger, en pedirle a Bush que revea su medida si no tuvieran a nadie para venderle sus gaseosas, si sus hamburguesas se pudrieran en sus locales vacíos, si sus aviones aterrizaran, sin pasajeros, consumiendo petróleo sin sentido, si sus autos cero kilómetro quedaran abarrotados en los depósitos, si Mickey no recibiera la visita de ningún chico del mundo, si los cines que proyectaran films de Hollywood permanecieran vacíos y si las cadenas de noticias que hoy apoyan al presidente no contaran con ningún suscriptor? Porque tal vez no hayan caído en la cuenta, pero si las dos terceras partes del mundo desaparecen tapadas por el torrente del mar, muchas de sus industrias, de sus fábricas y de los bancos en los que guardan sus ganancias desaparecerán también.

Por eso, sin que se trate de nada personal —porque adoro sus gaseosas, sus hamburguesas, sus autos, sus aviones, sus casinos de Las Vegas, sus teatros de Broadway, sus remeras con logotipo y sus comedias de media hora, pero me gusta mucho más el mundo con pastos verdes, glaciares sólidos, seguir llegando a casa sin tener que utilizar un submarino y tomar sol sin sentirme candidato al cáncer de piel— no me parece mal iniciar esta cadena de boicot a sus productos por Internet.

Sugiero además traducir el mensaje de la cadena al inglés. Para permitirles a los ciudadanos de los EE.UU., seres humanos como nosotros, con tanto que perder como cualquiera, y con la misma sensibilidad que uno, que también participen del boicot.

Si Internet ayuda y Bill Gates no hace nada para impedirlo, será por poco tiempo.

Fuente: Diario "Clarín" edición domingo 20 de febrero (http://old.clarin.com/suplementos/zona/2005/02/20/z-03706.htm)y el autor:Jorge Guinzburg (jorge@guinzburg.tv)



35
De: Anónima Fecha: 2005-02-21 14:34

Nfer,

De esta noche no pasa: abro el blog PrePri y seguimos allí la discusión. O quizá lo llame blog auxiliar para discusión Nfer-Anónima: te propongo desde ya un mantenimiento conjunto del engendro ;)

Y volviendo al tema, en parte contesto a lo que dices aquí en ya no sé que otro sitio, donde explico que no es que el principio de precaución sea para mí la panacea universal, pero que lo cito como principio admitido por los "liberales" cuando dicen que el proteger la naturaleza es cosa de ecolocos.

Y el proteger la naturaleza no es cosa de ecolocos ( o no debería serlo en exclusiva), pero el análisis de riesgo beneficio es de lo más peliagudo. En eso estamos totalmente de acuerdo.

En lo que no estoy de acuerdo es en la negación del riesgo (desarrollistas a ultranza) ni en la negación del beneficio (ecolocos).

En Kioto el riesgo es alto, claramente catastrófico, el beneficio es tener energía más barata, también claramente muy importante.

A partir de ahí la discusión está servida. Lo malo es que la mayor parte de las discusiones sobre Kioto no se habla de eso sino sobre la existencia o inexistencia del riesgo, como aquí. Y eso me parece una pena.

Bien es cierto que para discutir de lo otro no tengo los sificientes datos, y es que como el debate no está ahí, pues no he podido contrastar opniones al respecto y formarme la mía propia.

De momento: el que avisa no es traidor :D



36
De: Anónima Fecha: 2005-02-21 14:50

Vendell,

Enlazando con lo de que no tengo opinión, dices donde Akin que Kioto se queda corto en cuanto a promoción de energías alternativas y de eficiencia energética.

¿por qué piensas eso?

Yo es que no sé qué pensar todavía ni tengo muy claro lo que se propone en el Protocolo al respecto, a parte de que se establecen derechos de emisión que se pueden comprar y vender y unos compromisos de emisiones de GEI que varían por países.



37
De: Vendell Fecha: 2005-02-21 17:21

Es cierto que esas medidas se mencionan varias veces en el texto del El Protocolo, pero el esfuerzo de reducción se concentra casi exclusivamente en las actividades industriales. En la UE, al menos (y no digamos en EEUU que ni siquiera ha firmado), otros sectores clave como la calefacción o el transporte quedan relegados a un segundo plano, supongo que porque reducir ahí es más costoso tanto en términos económicos como sociales.

Por otra parte, "energías alternativas" significa hoy por hoy energía nuclear, sin negar la importancia del I+D en fuentes que todavía no son comercialmente viables, pero en las que debemos pensar a medio y largo plazo. Fíjese por ejemplo en nuestro gobierno, tan verde él, que juguetea con la idea de cerrar las nucleares y mantiene el cerrojo a una adecuada gestión de los residuos según los informes técnicos de que disponen.

Finalmente, parece que las instituciones públicas van a coger por los cuernos el tema de la eficiencia en la construcción. No vendría mal, porque los últimos edificios que han hecho por aquí constituyen todo un alarde de ineficacia energética: para que funcionen tiene que estar encendido el aire acondicionado o la calefacción.

En cualquier caso, es una opinión pobremente informada.



38
De: Akin Fecha: 2005-02-21 17:27

Jajajaja, reconozco Anónima, que es realmente difícil seguir un tema en cinco bitácoras, por eso ya dije una vez que usted era mi bloguera favorita en la categoría de bloguera dispersa.

En fin, menos mal que todas las bitácoras implicadas son agradables de leer (al menos para mí)



39
De: Nfer Fecha: 2005-02-21 22:32

Anónima...qué es PrePri? así dejamos de andar a los saltos, y con todo respeto don Akin, si hay una bloguera dispersa soy yo (y no sólo por dispersarme en varios foros sino en el contenido de los mensajes...:((((



40
De: Anónima Fecha: 2005-02-22 00:48

Nfer,

Quise decir PriPre (principio de precaución), es que en España PP suena al partido de nuestro ex-presidente Aznar (Partido Popular).

Y lo del blog, después de crearlo y todo, me lo he pensado mejor. Esto de bloguear en ajeno ya lleva su tiempo, pero solo de pensar en añadir a mis obligaciones reales el mantener mi propio blog, aún compartido contigo, me da vértigo.



41
De: Akin Fecha: 2005-02-22 01:08

Anónima, un blog no compromete a nada, no firmas un contrato ni nada parecido :)

Hay bitácoras interesantísimas que no actualizan más que una vez al mes o así y no por ello dejan de ser geniales... (ejemplo, la biblioteca de Babel)



42
De: Anónima Fecha: 2005-02-22 01:51

Vendell,

He ojeado el protocolo y efectivamente menos para lo de los derechos de emisiones parece que queda en una declaración de buenas intenciones.

El enlace del "supongo" tiene 3 megas y queda para cuando el Anónimo instale el ADSL (¡la caja ya está en casa!).

Gracias por los enlaces y por la opinión.



43
De: Anónimo Fecha: 2005-02-22 14:25

Anónima, el "supongo" es un .pdf, o sea que más liviano no te lo puedo hacer, además no tengo donde enviártelo. Por cierto es interesante y actualizado, a vista de pájaro, pero en estos casos necesito verlos impresos en papel o me trago cualquier sapo ya que mi generación no está del todo acostumbrada a leer en la pantalla, y entender lo que lee...
Me alegro que compartas mi opinión del "Portoloco", pero bueno es lo que hay.
Endemientras, Akin tiene razón, un blog no tiene porqué tener el vértigo del de Lola, que es autorreplicante, un caso especial y digno de admirar por cierto, también puede ser más calmo, lo que a mí me frena es empezar, ya sabes, entramos a una web o a un blog y si no nos gustó difícilmente volvamos. Pero una vez que mi situación laboral esté definida (¡¡¡quiero que me den el retiro, tengo todos los años, pero además quiero cobrar!!!) tendré tiempo para lo que me gusta y que me debo, que es...esto, y también la parte de hard, ya amenacé a mi Cosme que en la piecita de los trastos voy a tirar un cableado para poner mi mini LAN con Hermes, Hermes II que viene en camino y la laptop de Cosme, qué tanto. Para pedir, pedir mucho, para achicar hay tiempo.



44
De: Anónima Fecha: 2005-02-22 14:53

Nfer-anónimo,

Al final se descargó el pdf, pero no me dió tiempo de leerlo.

A mi no me importa que no venga un montón de gente a un blog, con que vineraís los de siempre :)

Ayer mismo hubiera pagado dinero solo por que vinieras tú en vez de perseguirte por medio blogalia...

y ¡suerte con jubilación y con la intranet doméstica!



45
De: Nfer Fecha: 2005-02-23 00:44

gracias Anónima, veo que el puto sistema olvida guardar mi nombre yo tildo las casillas "recordar" y confío y no miro...pero me conocen hasta en la Universidad de Willestone.
Ahora a cenar y a dormir, que la reunión de hoy creo que cambiará los parámetros del acertijo de Lola: se me hace que "fue eterna, como el agua o el aire"
(gracias Jorge Borges :)



46
De: Leslye Fecha: 2005-03-03 01:15

¿Que significa Kioto?



47
De: 2005 world series of poker Fecha: 2005-09-03 13:34

Take your time to visit some relevant pages in the field of Best Poker Hands Best Poker Hands http://www.cafexml.com/ http://www.cafexml.com/
- Tons of interesdting stuff!!!



48
De: anonima Fecha: 2007-02-26 22:21

had



49
De: aNoNiMA Fecha: 2007-02-26 22:23

estoy de acuerdo porfa ayunden a cuidar



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 54.81.166.196 (5d16dc8266)
Comentario
¿Cuánto es: mil + uno?

Past
<Abril 2018
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
            1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30            






The verbascum files


Daurmith en Babel
Jaio, espiando
El Pez
El Paleofrik
Willy Sifones
Amelia Mateo
Pawley
Peke
MH
Césare
microsiervos
Lynx
Pereiro
León
Cristobo

Blogalegos ilustres



Blogalia