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2006-10-27

Integrarse en Catalunya
Artur Mas, candidato a la presidencia de la Generalitat, reconoce que si para que funcione la economía y el Estado de bienestar se tiene que importar gente de fuera, como está pasando, uno puede acabar teniendo problemas de convivencia, de cohesión social y de reforzamiento de la personalidad del país. Vamos, que las esencias de la patria corren el peligro de disolverse como el oro en el mercurio. Consciente del riesgo, Mas propone un sistema de créditos para premiar con beneficios sociales a los inmigrantes que demuestren su apego a la cultura catalana. Leyendo entre líneas, entiendo que se va a montar una especie de tribunal del Sant Ofici ante el que los guiris tendrán que demostrar que han abrazado el catalanismo. Si tienen dudas sobre como detectar falsos conversos en un interrogatorio pueden pedirle consejo a Xavier Sala (periodista sobrevenido y octavo economista del mundo), a quien vimos el otro día tomándole la lección al candidato amontillado: Pot escriure la primera estrofa del Virolai? Sap com s’acaba El Zoo d’en Pitus?

¿Puede citar el título de una obra de Albert Boadella?


posted by vendell 01:17

48 Comments


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Comentarios

1
De: webensis Fecha: 2006-10-27 10:12

Eso es típico y viejísimo en el nacionalismo catalán, tanto de "izquierdas" como de derechas. Lo más curioso fue que Mas dijo después que ese apego a la cultura catalana solo lo tenía que adquirir el inmigrante extranjero, no los españoles. ¡!



2
De: Nuala Fecha: 2006-10-27 10:39

¿El oro se disuelve en el mercurio? Pues menos mal que me entero ahora. De pequeña hubiera hecho unos cuantos experimentos caseros que no creo que mis padres aprobaran.

En espacios cerrados, las esencias de la patria apestan. En espacios abiertos no huelen mejor pero por lo menos los demás pueden respirar.



3
De: Akin Fecha: 2006-10-27 11:34

Sala i Martí es también el aspirante a notas absoluto del país e icono de todas las juventudes liberales.



4
De: Blanca Fecha: 2006-10-27 11:54

Más nacionalismo.
Mas no se corta, y los otros tampoco. ¡No hay límites en el hacer y el decir con tal de ganar las elecciones!

Como catalana que soy, me pillan cerca. Lo que más me ha impactado: encontrarme de sopetetón una mañada, cara a cara, a Carod-Rovira afeitándose en su baño(es uno de los carteles de propaganda de ERC). La imagen me asaetó la vista. Aun no me he recuperado, creanme.

Espero que a los nacidos en cataluña la "catalanidad" se nos suponga y no haya que demostrarla. ¿Hasta cuántas generaciones de catalanes sin mácula se remontarán para que no quepan dudas?

El examen, veamos:

- sí, puedo escribir la primera estrofa del Virolai.
- no, no se cómo termina El Zoo d'en Pitus.
- obras de Boadella... hum... ¿"la torna"?

Vaya, esto no es más que un aprobado justo.
Bueno, mis dos apellidos son catalanes. Esto cuenta, ¿no?

Pero ¿qué será de mis hijos, que llevan un apellido gallego, heredado de un ya olvidado ante-antepasado?
Me consuelo con la idea de que los gallegos, por eso de que tienen también otra lengua propia, les caen bien.

En fin, basta de perder más el tiempo. Me voy a internet ya, ha ampliar mi catalanidad, por si acaso.



5
De: webensis Fecha: 2006-10-27 12:04

Blanca, Boadella se ha convertido en un antinacionalista de lo más ácido, así que sus obras ya no forman parte de la "catalanidad". Si quieres catalanizarte y vitaminarte, nada de Boadella ;o)



6
De: Blanca Fecha: 2006-10-27 12:07

No estaba al tanto. Gracias Webensis, me quitas un peso de encima, ahora tengo menos materia para estudiar. ;)



7
De: cossimo Fecha: 2006-10-27 14:25

Na civilizada Holanda os aspirantes a inmigrantes teñen que pasar varios test nos que, por exemplo, se lles pregunta se Pindakaas é un tipo de queixo ou manteiga de cacahuete. Tamén deben recoñecer a foto da princesa Máxima e ver un DVD no que aparecen dous homes bicándose e unha muller en top-less. Os cidadáns da Unión Europea están exentos así como algúns nacionais doutros países como Australia ou USA (porque se sobrentende que nestes países o 100% da poboación apreza o Pindakaas e aceita o nudismo e a homosexualidade con total naturalidade). Os que finalmente aproben terán que xurar lealdade a Holanda e a súa Constitución.
Noutros países como Inglaterra e Alemaña están a seguir unha política similar.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1935900,00.html

Parece que a Artur Mas aínda lle queda moito por aprender.

P.D.1: E penso que en España é bastante difícil acceder aos beneficios sociais se non amosas un certo apego ao castelán (ou o galego, ou o catalán ou ao euskera).

P.D.2: E obviamente ninguén habería obxectar nada se o candidato a Presidente do Goberno non soubese falar castelán con fluidez e declarase públicamente non coñecer nin a Cervantes nin a Machado nin os Reis Católicos.



8
De: webensis Fecha: 2006-10-27 14:38

Me parece que la postdata nº 2 es un pelín falaz ¿no? :o)



9
De: cossimo Fecha: 2006-10-27 15:20

Falaz? E por qué será que nos resulta inconcebible que un aspirante a presidente do goberno non saiba quen foron os Reis Católicos e en cambio, se considere unha irrelevante teima nacionalista que un presidenciable á Generalitat non saiba catalán nin quen foi Pompeu i Fabra?



10
De: Xurxo emigrante Fecha: 2006-10-27 15:22

Meiner Meinung nach das gleiche Scheisse Ob die geforderte Catalonian Mas zu hoch ist Galiztzian BNG als ERC, richtet sich im freifinanzierten Wohnungsbau nach der ortsüblichen Vergleichsmiete.
Ist der Spanische Inmigrant besser als anders?
Hierfür bietet der Kölner Mietspiegel eine Orientierungshilfe. Dieser kann bei der Rheinischen Immobilien unter Sachsenhausen erfragt werden.

Keine Höffnunf für Nationalismus! Wird die ortsübliche Vergleichmiete um mehr als 20% überschritten, besteht der Verdacht einer unzulässigen Mietpreisüberhöhung nach der Vorschrift des § 5 Wirtschaftstrafgesetz.
Gegen überhöhte Mietforderungen kann sich der Mieter privatrechtlich wehren oder aber das Amt für Wohnungswesen einschalten.



11
De: Lone rider Fecha: 2006-10-27 15:24

Amigo Cossimo, su argumento no se sostiene: el actual presidente del Gobierno de España no tienen NI PUTA IDEA de quiénes fueron los Reyes Católicos (ni de tantas otras cosas...)



12
De: BioMaxi Fecha: 2006-10-27 15:43

El caso es que Cossimo dice algo que iba a haber dicho yo esta mañana y me lo pensé dos veces: lo de Mas al lado de lo que ya se hace por estos lares no es ná.



13
De: webensis Fecha: 2006-10-27 16:01

Yo es que pensaba que se estaba comparando el conocimiento de la obra de Cervantes con el de "El Zoo d’en Pitus".
Perdón, perdón :o]
Por cierto, yo votaría sin problemas a un candidato a la presidencia del Gobierno aunque no hablase castellano "con fluidez". Dependería del programa político que tuviera, por supuesto.
Tremendo lo de los tests holandeses, si es como dice Cossimo. Ojalá no lleguemos por aquí a esos extremos.



14
De: cossimo Fecha: 2006-10-27 17:31

Lone rider, deduzo que para evitar o lamentábel espectáculo de Zapatero, vostede está a favor de que se lle esixan certos coñecementos aos cargos públicos; logo supoño que subscribe as propostas de Mas e Sala.
webensis, como ve non hai nada vello e típico no nacionalismo catalán. Todas as organizacións estatais se fundamentan nunha ideoloxía exclusivista que por medio do sistema lexislativo, determina os requisitos que debe reunir unha persoa para merecer o calificativo de nacional dese estado, establece cal é a língua nacional que todo individuo ten o deber de coñecer e fixa a obriga de estudar a literatura nacional ou a historia do país con preferencia á de calquera outro,... Ese postulado cidadanista segundo o cal os dereitos son dos individuos e non dos grupos e de que o Estado simplemente se dedica a arbitrar as relacións entre individuos libres, ademais dunha falacia paréceme froito dunha análise tan conservadora como a do nacionalismo.
A vostede escandalízao a idea de que se compare o Quixote co El zoo d´en Pitus. A min paréceme unha imposición nacionalista (que nunca se denuncia) que un alumno de 2º de Bacharelato de Murcia ou de Logroño (poño por caso) teña que estudar a Rosa Montero na clase de literatura española contemporánea e non saiba quen é Miquel Martí i Pol ou Álvaro Cunqueiro.



15
De: webensis Fecha: 2006-10-27 17:47

El nacionalismo catalán lleva preocupándose en exceso por la inmigración desde la República. Sí, en otros lugares y países también. Claro, hombre: nadie lo niega ni lo discute.
La afirmación "los derechos son de los individuos y no de los grupos" no tiene por qué ir unida a la de "el Estado simplemente se dedica a arbitrar las relaciones entre individuos libres" (Yo, por ejemplo, sostengo lo primero pero no lo segundo).
A mí no me escandaliza que se compare el Quijote con El zoo d´en Pitus. En todo caso me daría risa. Qué manía tienen algunos con imaginarse escándalos ;o)
En cuanto a la "imposición nacionalista" de estudiar a Rosa Montero, no sé a qué viene, la verdad. Será que me concentro poco, pero me da la sensación de que usted, alternativamente, o más bien sin ton ni son, desprecia el nacionalismo, o lo relativiza con eso de "todo es lo mismo", o va y lo defiende. Bueno, pues estupendo.



16
De: Anónima Fecha: 2006-10-27 17:51

Pues yo iba a haber comentado esta mañana, pero también me lo pensé mejor.

Curioso...

En fin, pensaba yo que en que hay tests y tests y que no sé si el "conceto" me aprece tan errçoneo en el fondo...

Por ejemplo, no acabo de entender porque hay que defender que puedan votar en las elecciones municipales de mi pueblo extremeño, mi vecino marroquí y su mujer, sina ntes exigirles que se integren mínimamente. Ella no habla español, ni se relaciona con nadie que no seean mujeres ni, por supuesto, se la ha visto jamás sin velo ni expresar una opinión de ni gún tipo, y por lo tanto mucho menos una opinión diferente a la de su marido.

Vamos que lo de obligarles a ver gente en top less y besos de homosexuales y, si no les gusta, que se vuelvan a su país no me acaba de parecer mal. Tampoco me parecería mal obligarlas a ellas a ir sin velo (vieja discusión en esta casa hace muucho tiempo, empiezo a tener sensación de déjà vu en la blogocosa ¿la irán a reprogramar?).

¡saludos!



17
De: webensis Fecha: 2006-10-27 17:59

Anónima, eso que comentas tiene más que ver con los derechos humanos y con las obligaciones democráticas, y no tanto con la integración en la "cultura" local. Y si hay que exigirlo, es a todo el mundo, no sólo a los extranjeros, digo yo. Que no por aprender catalán (o castellano) y saberse unos cuantos autores o fiestas populares, vamos a quitarnos de en medio el machismo, el fanatismo, o la homofobia.
Yo también estoy en contra del velo (y de los colegios de monjas), pero no porque demuestre una falta de integración en "mi cultura".



18
De: Anónima Fecha: 2006-10-27 18:20

Gracias, webensis, eso es lo que quería decir.

Y si hay que exigirlo a todo el mundo, pero para los nacionales se supone que está la educación obligatoria en la que supuestamente te enseñan esas cosas imprescindibles que supuestamente se necesitan para la convivencia democrática. Es un suponer ;)



19
De: Vendell Fecha: 2006-10-27 20:50

Qué interesante. Se me ocurren algunas ideas:

1. Al contrario que las plantas, los seres humanos carecemos de raíces, por eso hablamos de cultura y no de cultivo. Por ejemplo, yo me siento muy próximo a la cultura gastronómica de mis convecinos, pero muy lejos de su cultura musical. Pretender que un tipo de Mali tenga que apreciar la muiñeira me parece un sarcasmo, como comparar a Cervantes con Rosa Montero o el El zoo d´en Pitus.

2. A los inmigrantes sólo hay que pedirles que conozcan las leyes, porque es fácil que en su país de origen éstas sean distintas. Si después el inmigrante adulto decide quedarse en su casa sin aprender catalán o escondido detrás de un velo, él se lo pierde. Otra cosa es un cargo público (como el presidente o un juez) que sólo puede hacer bien su trabajo si nos conoce un poco.

3. A Montilla bastaría con exigirle con que entienda el catalán, porque mucha gente se va a dirigir a él en esa lengua. Desde luego, va a quedar mejor si además lo habla bien, pero ese también es su problema (y el del juicio de los electores).

4. Una cosa es venir de inmigrante y otra pretender la nacionalización, que es como aspirar a entrar en una logia. En el segundo caso, entiendo que la tradición y los rituales impongan requisitos más sofisticados. Ese examen de Holanda, ¿es para inmigrar o para nacionalizarse?



20
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 11:08

webensis,por sorte o por desgraza non teño as cousas tan claras como vostede así que si, recoñezo que vou dando tumbos.
Creo que non son nacionalista pero o que me molesta é que se censuren continuamente os excesos dos nacionalismos periféricos e o nacionalismo español (que contamina toda a estructura do estado) saia sempre indemne (ou como moito se asocie a ala máis radical do PP).
Que en España os alumnos de secundaria teñan que chaparse o Poema del mío Cid ou estudiar a supostos escritores simplemente porque sexan españois resulta unha política igual de sectaria ca se en Cataluña eses mesmos alumnos son obrigados a memorizar o zoo d´en Pitus. Mentres nos medios esta segunda medida é calificada como unha ridícula imposición do ideario nacionalista, a primeira é simplemente considerada política educativa "nacional".

Vendell, interpreto que vostede a Montilla tamén lle esixiría que simplemente entendera o castelán e nunca que soubera falalo.
En Cataluña aínda hai moita xente que non sabe falar catalán. O número de españoles que non saben español é desprezable e practicamente redúcese aos inmigrantes recén chegados. Recoñecerame que a política lingüística do nacionalismo español é moito máis efectiva ca do catalán.
E por último, con todo o respecto, o seu punto nº 4 constitúe unha declaración tan acríticamente nacionalista como a do sistema de créditos de Mas( e ademais non responde á realidade porque que eu saiba, aos futbolistas non se lle esixen requisitos demasiado sofisticados á hora de acceder á españolidade completa).
P.D.:O exame holandés é para quen pretende pasar máis de 5 anos no país. E está para ser aprobada unha lei que establecerá un sistema de penalizacións para os residentes(algúns deles xa con nacionalidade holandesa)que suspendan uns exames específicos de língua e cultura.



21
De: webensis Fecha: 2006-10-28 11:47

Pero Cossimo ¿no será que, objetivamente hablando, es más importante en literatura el Cantar de Mio Cid que el dichoso Zoo d´en Pitus (¿hay que memorizarlo? Ostrás)?



22
De: descalza Fecha: 2006-10-28 12:23

Pero vamos a ver: ¿Qué problema hay en que una persona como Montilla pueda acceder al gobierno de su pueblo? ¿Qué racismo hay? No lo entiendo, aqui hubo nacidos en Galicia que sólo se sentían gallegos cuando escuchaban una gaita pero hacer política para Galicia, de verdad, cero patatero.
Se debería valorar si es buen político o no, o sea, programa, programa, programa.
Se están llevando al extremo irracionalidades como: "Yo nací aquí".
Al final la culpa será de las madres que no paren donde deben.



23
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 12:34

E obxectivamente falando, é máis importante o dichoso cantar do Mio Cid ca Os Lusiadas? Por qué un alumno que viva en Ayamonte é obrigado a analizar ata a náusea a primeira desas obras e outro que viva en Vila Real de Santo Antonio deberá facer o mesmo pero coa segunda delas? E por qué un alumno de Badajoz descoñece qué foi a Renaixença e en cambio, dedica non sei cantas horas a facer análises de texto sobre as obsesións da xeración do 98? A pesar da indoctración catalanista, supoño que alomenos, os seus compañeiros de Girona si saberán quen foron Unamuno ou Baroja.



24
De: Anónima Fecha: 2006-10-28 12:34

Cossimo:

En los liceos franceses de todo el mundo también se estudia el Cid, el francés claro, pero de rebote también el español. Lamento decir que del Zoo ese no había oido hablar jamás. Puede que sea muy bueno, pero no le ha llamado la atención a nadie de la talla de Molière, por ejemplo...

Vamos que existe algo llamado literatura universal, con impacto en muchos, muchos, paises, que tiene mucho sentido estudiar, independientemente de la lengua de origen, pero aún más si se habla dicha lengua. La literatura española tiene un hueco en esa literatura universal.

Las lieraturas minoritarias también son muy interesantes, pero muchas veces donde son realmente interesantes, es a nivel local.

Así que soy partidaria de que los niños estudien ambas cosas: literatura universal y la literatura local de su entorno, definido en sentido más o menos amplio.

Vendell:

A partir del momento en que se propone que los inmigrantes no nacionalizados tengan derecho a voto en las municipales no veo yo la diferencia entre lo que hay que exigir a los que están de paso y a los que quieren nacionalizarse.

En cuanto a lo que uno hace en su casa, está claro que lo que quiere dentro de los límites de la ley.

Pero yo no le daría derecho a voto a la mujer del marroquí de mi pueblo ni al marroquí, por mucho que el sometimiento de ella a él sea "voluntario" y no estén incumpliendo ninguna ley. Lo mínimo sería exigirle a ella que hablara español, creo yo, cosa que ahora no se hace. Y probablemente más cosas: no tengo claro cuales. ¿Usted realmente cree que deben votar en las próximas municipales sin más solo porque llevan 4 años en España?



25
De: descalza Fecha: 2006-10-28 12:38

Por cierto, Xurxo emigrante: ¿Quieres decir que al final, da igual un sitio que otro porque lo importante es el alquiler y el dinerito para subsistir? ¿Las ayudas económicas y que nos nos mareen las imobiliarias?. Me temo que por desgracia a los nacionalismos sólo les interesa si hablas y conoces su cultura, fiestas, gastronomía etc...
A lo mejor no me enterado bien ya que mi alemán es el worldlingo. :-DDD



26
De: descalza Fecha: 2006-10-28 12:59

Anónima: Estoy de acuerdo contigo menos en una cosa: No se puede prohibir tajantemente el voto a una persona por los motivos que sean, pero sí se les puede meter, obligartoriamente, a TODOS (y con todos me refiero a: da igual de donde seas) en un curso de formación cívica y democrática. Educación para la convivencia. TODOS tendríamos que pasar por ahí para aprender a vivir en un país democrático. Porque no sólo el musulmán pega y mata a su mujer, sino un señor de cataluña de toda la vida.
Que a un señor de Cuenca y a un yanki afincado en España se le enseñe y recuerde el cuidado para con el medio ambiente.



27
De: webensis Fecha: 2006-10-28 13:04

"¿Por qué un alumno que viva en Ayamonte é obrigado a analizar ata a náusea a primeira desas obras e outro que viva en Vila Real de Santo Antonio deberá facer o mesmo pero coa segunda delas?"

Hombre, lo ideal sería que en clase de Literatura Universal todos los alumnos del universo aprendieran más o menos lo mismo. Pero no si la asignatura es literatura portuguesa o literatura castellana, lógicamente.

Anónima, a mí no me parece bien estudiar literatura local a no ser que esa literatura local tenga cierta relevancia "científica" o académica. No se pueden estudiar mierdas sólo porque las hayan cagado cerca ;o) Ahora bien, si resulta que además de ser local es buena literatura, entonces estupendo.



28
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 13:18

anónima:
e qué entendes ti por literatura universal? Eu creo que o que se estudia nos centros de ensino secundario de Europa é máis ben a literatura de "Occidente". Que eu saiba en ningún currícula de ningún país europeo se contempla a lectura obrigatoria das obras da literatura clásica xaponesa ou chinesa nos institutos. Calquera sistema educativo ten un componente nacionalista e etnocéntrico, especialmente os do chamado mundo desenvolvido. Non che estraña que as obras consideradas universais están sempre escritas nas mesmas 3 ou 4 línguas europeas?



29
De: webensis Fecha: 2006-10-28 13:38

Habrá que ir eliminando ese componente nacionalista, entonces. Otra cosa más pa hacer.



30
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 13:50

webensis, o que eu quixen dicir, e penso que vostede entendeu perfectamente, é que se ambalas dúas son obras imprescindibles da literatura universal deberían ser estudiadas ámbalas dúas en ámbolos dous lados da fronteira. Porque non sei se sabe que deste lado da raia non hai clases de literatura portuguesa. A relevancia científica e académica das obras de creación está suxeita a criterios políticos. Do contrario sería imposible que a "calidade" da obra de autores como Juan Luis Cebrián fora o elemento determinante para o seu ingreso na Real Academia. Calquera opúsculo de calquera autor hiper-mega-local resulta infinitamente máis interesante.
Ah! Por certo os argumentos que negan o dereito ao voto ás mulleres marroquíes escudándose no argumento de que están sometidas aos seus maridos son terriblemente machistas. Son moi parecidos aos que no seu momento se empregaban para negárllelo ás mulleres españolas durante a II República.



31
De: descalza Fecha: 2006-10-28 14:20

Los argumentos de la segunda república era que el cerebro de la mujer no se desarrollaba hasta los 45 años y sólo podían votar las casadas bajo el consentimiento del marido. Con todo, las republicanas como Victoria Kent estaban a favor del aplazamiento del sufragio femenino puesto que el voto de la mujer, debido a una sumisión al marido y a su confesor, estaba totalemente dirigido. Ella decía que hasta que no se librasen las mujeres de ese yugo, no estarían preparadas para aceptar la República tal y como se concebía.



32
De: webensis Fecha: 2006-10-28 14:25

Más o menos de acuerdo entonces, Cossimo. Mis conocimientos de literatura universal no me dan criterio suficiente sobre qué obras tienen que enseñarse o no, así que confío en las autoridades académicas, sabiendo que el sesgo nacionalista puede existir y seguramente existe. Estoy pensando más en una comunidad internacional de literatos que en la RAE del bluyín. Utópico que es uno.



33
De: Anónima Fecha: 2006-10-28 14:34

Cossimo:

Ahora eno tengo tiempo para hacer una contestación en condiciones a todos los temas que han ido saliendo.

Pero yo no he dicho que le negaría el voto a la mujer marroquí, sino a los dos: a ella y a su marido.

Seré xenófoba o no, que es discutible, pero machista no me lo había llamado nunca nadie. Siempre tienen que haber una primera vez :)

Además ella no habla español, pero él si que lo habla. Puestos a oponerme a que le concedan el voto solo a ella lo haría por eso, no por su sexo y condición. Pero eso es una consecuencia directa de su sometimiento, que causa su aislamiento social que causa su desconocimiento del idioma...



34
De: webensis Fecha: 2006-10-28 14:34

De todas maneras, me acaban de informar de que en España la enseñanza de la literatura en secundaria está por los suelos, y que la literatura universal ha quedado reducida a una asignatura optativa de Bachillerato, muy poco escogida.
Qué guay.



35
De: descalza Fecha: 2006-10-28 14:40

Anónima: Yo repito lo del curso. En este caso, valdría para que la mujer aprendiese el idioma y entendiese también qué es la democracia etc...prepararla. Pero negarle el voto a los dos es mucho, ya que lo habría que hacer con los que no son musulmanes y sí machistas.
Educar a la mujer, prepararla en este caso y después que decidiese por sí misma.
De todos modos pienso que esa preparación se la exigiría incluso a los que cumplen 18 años.



36
De: BioMaxi Fecha: 2006-10-28 15:01

La discusión sobre literatura me parece de chiste. Primero porque nadie obliga a nadie a conocer nada, a pesar de que se le haya enseñado algo. En ese sentido, que los catalanes "de toda la vida" pidan a los catalanes "de nueva generación" un cierto nivel de "catalanidad" es absurdo. Nadie en España obliga a ningún español o inmigrante a pasar un test de "españolidad".

Y segundo, porque yo juraría haber estudiado Lengua y Literatura Castellana. También recuerdo haber estudiado Lengua Inglesa y Francesa, pero ya entonces lamenté que no se enseñara en dichas asignaturas las correspondientes literaturas. Más que nada por aumentar la cultura y favorecer el aprendizaje de la lengua, no por ninguna extraña idea de que todo el mundo deba "anglizarse" o "galizarse". Simplemente las obras de Shakespeare o Molière son muestras maestras del genio literario. ¿Que debería haber una asignatura de literatura universal? Pues igual sí, pero para entender la grandeza de la poesía japonesa quizá sería necesario entender el idioma original y además tener conocimientos culturales respecto al ambiente en que se gestó dicha lírica. Es que es muy bonito pensar que hay sentimientos y valores universales pero a mí me parece más lógico pensar que las representaciones culturales tienen más sentido dentro de dicha cultura que para los de fuera. Y hasta que de verdad llegue el día en que este planeta es una aldea global y todos compartamos una única cultura mestiza no tendrá sentido exigir al pobre alumno de 15 años que ya aborrece a Cervantes que además se devane los sesos con la literatura mandarina.

Y volviendo al tema de Mas y sus créditos de catalanidad, el otro día decía que comparado a lo que se hace en Holanda eso no es nada. Pero es que la situación es muy diferente: aquí se culpa a los inmigrantes de no integrarse, todavía no se han planteado el hacer una introspección cultural en busca de sus errores (o si lo han hecho, la conclusión ha sido que el error fue no obligarles en su día a "holandizarse"). Así que han salido con la idea de que todo todo inmigrante que quiera residir en el país (desconozco el detalle sobre el límite temporal, cossimo dice que 5 años pero creo que no es así, el límite de 5 años es el que tiene que pasar un inmigrante para pedir la residencia indefinida y no ligada a la posesión de un contrato laboral) debe recibir unos cursos de "ciudadanización". La idea es que si después de eso no se integran, definitivamente será su culpa. Ejem. Sin embargo los derechos sociales de los inmigrantes son los mismos para todos, sea cual sea su nivel de conocimiento o integración (curiosamente, tendrá mejor acceso a dichos derechos y recursos aquél que conozca mejor la sociedad en la que vive, así que de hecho lo de los cursos si se orientase hacia eso estarían genial; lamentablemente se preocupan más bien porque conozcan y respeten a la familia real, sepan apreciar la cocina típica (iugh) y demás valores estúpidos), a diferencia de lo que propone el burro de Mas.

Y lo de que vote cualquiera, por supuesto que sí. Esa es la idea de la democracia, en realidad. Aunque uno sea un analfabeto, el sistema se basa en un individuo libre decidiendo qué es lo mejor para sus intereses como ciudadano. ¿Que no sabe leer ni escribir? Quiá, si quiere cambiar eso al menos podrá votar a quien le prometa una enseñanza pública gratuita y de calidad. ¿Que el voto informado es "mejor" que el desinformado? Por supuesto, por eso una obligación del estado es educar a sus ciudadanos (nacionales o inmigrantes) y del político hacer llegar su mensaje. Y para ésto último hay 2 caminos: obligar al inmigrante a hablar un idioma que desconoce, o intentar poner tu mensaje en un idioma que sí comprenda. Mientras lo segundo sea posible, no veo necesario recurrir a lo primero para permitir el voto a los inmigrantes.



37
De: bacterio Fecha: 2006-10-28 15:43

A mí me parece estupendo que se examine a la gente de las costumbres del pueblo a donde va.

De hecho, en mi pueblo al que no tiene boina los mozos lo persiguen por la plaza porque uno que no tiene boina no puede pensar nada bueno.

Por otra parte no me parece bien pitorrearse en los blogs o entrevistas de políticos porque no sepan una cosa u otra. Más que nada porque por ejemplo el himno de mi pueblo sale en Google, e incluso los gobernantes del país saben usarlo. Otra cosa es que tengan sentido común o estudios para hacer el trabajo que hacen claro.

Saludos



38
De: webensis Fecha: 2006-10-28 15:52

"Es que es muy bonito pensar que hay sentimientos y valores universales pero a mí me parece más lógico pensar que las representaciones culturales tienen más sentido dentro de dicha cultura que para los de fuera."

Yo es que no pienso que las culturas sean "lugares" donde está metida la gente, aunque parece que ese es el discurso que más se lleva hoy en día. Una obra china tendrá referencias difíciles de entender y que habrá que explicar, pero si su valor literario es muy alto, debería formar parte de la cultura universal y estudiarse en todas partes.

"Y hasta que de verdad llegue el día en que este planeta es una aldea global y todos compartamos una única cultura mestiza no tendrá sentido exigir al pobre alumno de 15 años que ya aborrece a Cervantes que además se devane los sesos con la literatura mandarina."

Ya, pero yo prefiero que se devane los sesos con una obra china genial, a que se los devane con el poetastro de su comarquita, por ejemplo.
Por cierto, no me parece mal que uno vaya al instituto a devanarse los sesos un poquito. No hace daño ;o)



39
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 17:58

webensis,
entón quedamos en que confiamos no criterio das autoridades educativas catalanas, non?

Anónima,
por lei, os varios centos de miles de británicos que viven ao longo da costa mediterránea poden votar nas eleccións municipais. Aínda que moitos deles levan xa bastantes anos vivindo en España, non son quen de artellar unha frase nin en castelán, nin en catalán nin en ningunha outra língua que non sexa o inglés. Viven en "guetos" e apenas se relacionan coa poboación "nativa". Non queren integrarse, en definitiva. ¿Por qué ninguén se plantexa a posibilidade de mudar a lei para que non poidan votar?
Por outra parte supoño que se consideras que a unha inmigrante marroquí que non fale castelán hai que negarlle o dereito ao voto, defenderás tamén que a unha cidadá de Cataluña que non fale calquera das dúas línguas oficiais tamén, non?

Bio Maxi,
todos os días nos obrigan a pasar tests de españolidad. Para desenvolver a túa vida diaria necesitas coñecer o idioma, necesitas coñecer as institucións do país e que eu saiba para finalizar con éxito calquera periodo do proceso educativo, tes que aprobar exames de Historia de España, de Língua Española, de Coñecemento do Medio. A punta do iceberg é o Documento Nacional de Identidade; a súa posesión obrigatoria determina se es digno de recibir o calificativo de español de por vida.
Por outra parte, estás a dicir que, por exemplo, para captar a grandeza de Dostoievsky é necesario lelo en ruso? Eu pensaba que as grandes obras da literatura universal son grandes precisamente porque con independencia do lugar e a época na que foron escritas, penetran na esencia da condición humana.
E perdoame pero a túa análise das propostas de Mas e dos tests de cidadanía holandeses constitúe un exercicio de contradicción. Por unha parte dis que as autoridades laiánse de non ter obrigado no seu momento os inmigrantes a "holandizarse" e por outro dis que non pretenden facer unha introspección cultural sobre os erros dos devanditos. Se cadra tes razón. Obrigalos a coñecer o Pandikaas non é introspección cultural. É directamente papanatismo racista. Polo menos Mas concédelles o beneficio da dúbida. O Estado holandés non ten a necesidade de establecer sistemas de crédito para acceder aos servizos sociais porque asegura a priori que todo o que entre no país o faga coa carga de "holandesidade" desexada. O que non coñeza a princesa Máxima non é que non poida acceder a unha axuda para o alugueiro do piso; é que nin siquera pode poñer pé no chan de Holland.



40
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 18:03

Ah! E o dos cinco anos saqueino daquí:
http://www.workpermit.com/news/2006_02_21/europe/netherlands_introduces_immigrant_test.htm



41
De: webensis Fecha: 2006-10-28 18:35

"entón quedamos en que confiamos no criterio das autoridades educativas catalanas, non?"

No, no hemos quedado en eso. Yo me refería al ámbito académico, "científico". No al político :o)
Hay veces en que las decisiones políticas en educación hacen caso omiso a las recomendaciones académicas o científicas.
No sé cómo está la cosa educativa en Caluña ni me he pronuciado al respecto por ahora.



42
De: webensis Fecha: 2006-10-28 18:40

Por otra parte, yo sí he oído bastante la opinión de negar el derecho a voto municipal a las "colonias" de ingleses o alemanes que viven en varias zonas de España y que no se "integran". Yo particularmente no veo cual es el problema en que voten, pero a otras personas les parecía algo terrible.



43
De: josep Fecha: 2006-10-28 20:08

Resulta que la única gran idea originalísima y rompedora que ha emergido en la campaña catalana es un simple plagio doméstico, más falso aún que el gótico de la fachada de la catedral de Barcelona. Sin embargo, nadie se quiere dar por aludido en ese asunto; nadie, ni siquiera los de la Esquerra, que serían los legítimos legatarios del caramelo envenenado. Pero como esa colla, a más a más del Avui, sólo lee La Vanguardia, también se ha dejado embaucar con el cuento de que el "carné del buen inmigrante" sería un invento de Tony Blair. O sea, una cosa uropea; ergo, tan civilizada como respetable. Y van y se lo creen. ¡Qué tropa! Porque mira tú que les gusta darle vueltas a la noria de la memoria histórica a los de Carod.

Bueno, pues para una vez que los nietos de Cambó le pisan una genialidad al mismísimo president mártir, esos enciclopedistas ni se enteran. Y es que bien está que hayan olvidado al joven Companys que se entretenía obligando a gritar "¡Viva España!" a los separatistas de Unió que pretendiesen traspasar el umbral del Ayuntamiento. Al cabo, amnesia por amnesia, también los convergentes decidieron borrar de los libros de texto a su Puig i Cadafalch besando a Primo de Rivera, cuando partió hacia Madrit para darnos un golpe de Estado. Pero no saber que lo de Mas ya se le ocurrió a la propia ERC durante la República, y con el mismo sano afán de limpiar Cataluña de murcianos y otras hierbas, eso no tiene perdón de San Pompeu Fabra.

Cómo olvidar aquellos editoriales gloriosos de La Vanguardia de la época, exigiendo "la dureza inflexible de los antepasados" y "la implacable severidad antigua" con los recién llegados. O al llorado Companys, flamante Gobernador Civil de la provincia, decretando que "maleantes y elementos indeseables se están haciendo pasar por parados". Cómo desmerecer "Viaje en el transmiseriano", obra cumbre del maestro de periodistas que responde por Carlos Sentis. Qué dignas del Pulitzer aquellas serenas descripciones de las procaces charnegas que vivían "en estado de naturaleza", y más aún las de sus hombres, tan a duras penas distinguibles de los monos del Zoo, según su vibrante pluma.

Pero, sobre todo, cómo desconocer la magna obra del Govern de la Esquerra con aquellos primeros inmigrantes. Por ejemplo, la pionera Tarja d´Obrer Aturat (Tarjeta de Obrero Parado): quien no la llevase encima se exponía a ser repatriado a Murcia sin más miramientos ni dilaciones. O la no menos ejemplar Comissió Pro Obrers sense Treball, que ya entonces expedía certificados de "buena conducta" a los hoscos levantinos y aragoneses que comenzaban a infestar los arrabales de la Ciudad de los Prodigios.
Que la propuesta es "electoralista" ha acertado a decir el siempre lacónico Montilla. Sí, Pepe, sí, electoralista de 1931.



44
De: webensis Fecha: 2006-10-28 20:13

Por ahí intentaba yo ir en mi primer comentario, aunque sin la erudición :o)



45
De: cossimo Fecha: 2006-10-28 23:38

Josep, lémbrolle que o governo socialista español devolve expeditivamente en avión aos obrers sense treball que infestan os portos das cidades canarias e que centos de miles de persoas en todo o país se expoñen a ser repatriados sen máis dilacións se non levan enriba papers. Onde temos que buscar a orixe destas políticas? En Pablo Iglesias?



46
De: chuache Fecha: 2006-10-29 11:13

Coincido plenamente con Webensis.

Cossimo, en primer lugar, si falta más universalidad en la educación, se le debe poner, no quitar.

Y el hecho de que las grandes obras estén escritas en 3 o 4 lenguas (cosa que no es cierta, pero aceptamos Windows como sistema operativo) se debe basicamente a ¡que mucha gente habla esas lenguas! La cantidad de bazofia producida en esas lenguas es con mucho superior a la suma de bazofia del resto lenguas con menos expansión, pero como el talento y la estupidez se reparten de forma homogénea es normal que surjan muchas cosas buenas.

Y respecto a tu comentario 45, aunque lamente profundamente las circunstancias que obligan a la gente a emigrar de su lugar de origen, debo decir que carecen del estatus de ciudadano de este país, cosa de la que afortunadamente disfrutamos un murciano, un aragonés, un gallego e incluso un madrileño, mira tú. Ese estatus lleva unos derechos y unas obligaciones. Uno de los derechos es que no te pueden echar (te pueden encarcelar, eso sí).

¿Te extrañarías si te expulsan de Marruecos por ser demasiado cercano' a los saharauis? No, pero al no ser ciudadano marroquí no te ampara ese derecho (tampoco es que a ellos les amparen muchos derechos, pero bueno).

Acudir a Pablo Iglesias para acusar a los socialistas de esas políticas es, cuando menos, insensato. Creo que su visión universalista está fuera de toda duda.

Y que conste que no soy muy afín a los que se dicen sus 'herederos'.



47
De: cossimo Fecha: 2006-10-29 22:55

Chuache, a vostede parécelle normal que haxa persoas que carezan de estatus de ciudadano. Eu nunca vou aceptar semellante cousa. Vostede indígnase se un aragonés é discriminado en Cataluña pero considera inevitable que boten do país á un senegalés que non teña papeis só porque non naceu aquí. Se cadra non estamos en 1931 senón non século XIX.
E nunca dixen que semellantes políticas foran exclusivas de España (nin de Cataluña).
Ah! E se rebuscamos nos arquivos da II República seguramente nos sorprenderiamos dos desvaríos racistas, machistas e homófobos da maior parte dos próceres da(s) patriaIs) (Companys incluido, claro).



48
De: Vendell Fecha: 2006-10-30 18:47

Lo de la nacionalidad viene a ser como una extensión del derecho de propiedad. Lo mío es mío, lo comparto y se lo transmito a mis hijos y hago bote con los de mi pueblo, con los que me organizo para acometer proyectos que superan mis posibilidades. Es una forma de organización que viene de muy atrás en el tiempo y los experimentos que se han hecho para encontrar alternativas suelen acabar en el totalitarismo, sobre todo cuando la tribu supera el millar de individuos. Dicho esto, las trabas a la inmigración pueden parecernos mejor o peor, pero la realidad es que están ahí. En ultima instancia, basta con imaginar lo que ocurriría si en lugar de miles fuesen millones los inmigrantes que intentan venir cada año.

El problema real no es que haya unos cuantos aventureros con ganas de ver mundo, o que los africanos se hayan vuelto locos de envidia, sino que hay mucha gente que huye de la miseria, de la opresión o de la falta de expectativas para buscar una vida mejor. Dicho de otro modo, lo que debería alarmarnos no es tanto que vengan aquí como que quieran dejar su casa, y sin duda por ahí va la solución.

Otra cosa distinta es cómo tratamos a los que, de una manera u otra, han pasado esos filtros y ya se encuentran aquí, entre nosotros, formando parte de esta sociedad. Ahí es donde las tesis de Mas me resultan repugnantes, en el sentido de que no les basta con que el que viene se atenga a la ley, sino que se le exige que renuncie a lo que es y se convierta en uno de los nuestros. Si fuera más ingenuo no le daría importancia, pero a estas alturas ya sé exactamente qué hay detrás de esa obsesión con que los demás aprecien el Virolai o el Zoo d´en Pitus.



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