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2007-02-03

One God further



Richard Colbert entrevista a Richard Dawkins acerca de su libro, The God Delusión:

- Vd. dice que no hay Dios. Que Dios es un mito y que la religión es corrosiva.
- Bueno, digo que Dios es muy, muy improbable. En realidad no se puede refutar a Dios...
- ¡Exacto! Porque existe.
- No se puede refutar la existencia de nada. No se puede refutar al Monstruo Espagueti volador, no se puede refutar a Thor con su martillo, no se puede refutar a Zeus, o a Poseidón...
- Esos son dioses paganos. No existen.
- Sí, es cierto.
- No existen
- Vd. es ateo respecto a todos esos dioses. Todo el mundo aquí es ateo respecto a estos dioses. Algunos, simplemente hemos ido un Dios más allá.


Si les interesa el tema, que debiera, también pueden echarle un vistazo al documental que hizo Dawkins sobre el tema de la religión para Channel 4 (nada que ver con el que hacen aquí ), en dos partes tituladas The God Delusión y The Virus of Faith.



posted by vendell 14:03

23 Comments


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Comentarios

1
De: webensis Fecha: 2007-02-03 16:22

God is imaginary



2
De: cossimo Fecha: 2007-02-03 23:28

Resulta obvio que a relixión é un engano. E que "The god delusion" e "The virus of faith" tamén o son. Constitúen un exercicio moi acabado de interpretación reduccionista, simplismo argumentativo, prexuizo, parcialidade, maniqueismo, razonamento ahistórico, manipulación xornalística e falta de espírito autocrítico. Hai moitos exemplos ao longo das dúas reportaxes dende o delirante episodio no que o supostamente un vello científico felicita ao colega por telo sacado do erro no que viviu durante 15 anos ata a narración da situación en Oriente Medio na que a intifada resulta ser simplemente unha consecuencia do fundamentalismo musulmán, pasando pola cita na que non sei quen afirma que só a relixión pode levar á xente boa (sic) a facer cousas malas (resic).
Cando entrevista ao rabino, Dawkins sentenza: "His accent is a testimony to the isolation of this religion sect". Eu diría que o acento de Dawkins tamén é unha testemuña do illamento no que viven os universitarios británicos de mediana idade de clase alta.
A ciencia non é só esa actividade neutra que persegue como único fin moral a verdade. Se fose así ninguén traballaría para a maioría das compañías químicas.
E non sei se Dawkins sabe que Newton por exemplo, era un fundamentalista relixioso, defensor ultraortodoxo das paranoias arrianas.
Mal andamos se para desenmascarar a Deus temos que recorrer á charlatanería de salón.



3
De: webensis Fecha: 2007-02-04 02:02

¿Y no es simplismo argumentativo, prejuicio, maniqueísmo, razonamiento ahistórico, etc., etc. sacar a colación la religiosidad de Newton (o de cualquier otro científico) y pretender usarlo falazmente contra la tesis de Dawkins?
Por ejemplo.



4
De: Vendell Fecha: 2007-02-04 12:08

Para a inmensa maioría da xente non é obvio que a relixión é un engano, mesmo en Inglaterra. E se ben concordo con Cossimo en que a relixión non é a única explicación a todos eses males, sí creo que é un dos ingredientes necesarios para aglutinar tanta vontade arredor do mal. Nese sentido, a frase de Weinberg paréceme bastante acertada:

Good people will do good things, and bad people will do bad things. But for good people to do bad things -- that takes religion

E onde di relixión podemos poñer calquera outra fórmula de submisión ás regras dun grupo unxido pola transcendencia que esixa a suspensión do xuizo crítico dos seus membros.

Tamén me parece moi interesante o tema da caracterización da ciencia. Na miña opinión, non é necesario que cada científico teña como único obxectivo a percura da verdade para que o conxunto do sistema acade ese mesmo obxectivo. Nese sentido, o que facía Newton nos seus ratos libres resulta irrelevante, e mesmo da igual que puxera todo o seu prestixio na defensa da súa visión corpuscular da luz, porque logo veu Huygens e convenceu a todos de que a descripción correcta era a ondulatoria.



5
De: cossimo Fecha: 2007-02-04 15:50

Dawkins contrapón categorica e rotundamente ciencia e relixión. Por iso, o extremismo relixioso de Newton non é tan irrelevante como nun primeiro momento puidera parecer. Seguro que nos centros de investigación de todo o mundo hai miles de científicos que acreditan na existencia de Deus. E o mesmo nas facultades de Fisica ou Matemáticas. ¿Cómo explicaría isto o profesor? A ausencia nas dúas reportaxes dese punto de vista, chamémoslle conciliador, é un exemplo máis da parcialidade á que aludía no meu comentario anterior.
En cambio, comparar a Moisés con Sadam Hussein (precisamente con Sadam Hussein!!)resulta como mínimo ridiculamente tendencioso. Ademais, webensis, eu simplemente comento nun blog. En cambio, o señor Dawkins está a facer un programa supostamente didáctico (e supoño que pagado) nunha canle de gran audiencia. A el debería esixirlle máis rigor, creo eu.
Por outra parte, a frase de Weinberg que cita Vendell, paréceme unha xeneralización tan baleira de contido como moitas das parábolas ou dos dogmas da Biblia. En canto alguén as ameaza con quitarlles o seu DVD, as boas persoas son (somos) capaces de xustificar calquera xenocidio. Non fai falta ningunha doutrina relixiosa.
Eu teño a impresión de que o carácter problemático da relixión non reside na súa irracionalidade. O mundo está pragado de crenzas irracionais máis ou menos inofensivas: hai xente que asegura que o amarelo dá mala sorte, hai xente que acredita na astroloxía, hai xente que podería "certificar" o carácter premonitorio dos soños e mesmo hai moitísima xente que outorga o carácter de lei natural á indisoluble unidade da nación.
O elemento clave baixo o meu punto de vista é a institucionalización desas crenzas, a súa conversión nun para-poder ou a súa infiltración nas estructuras de poder. Isto é algo que non sucede con todas as relixións (outro detalle que Dawkins obvia) e que ademais non é exclusivo das relixións. Con toda seguridade o imperialismo terá causado tantos mortos e tanto sufrimento ao ser humano como todas as crenzas relixiosas xuntas.
Porque ademais, o fenómeno relixioso non pode ser illado do resto dos elementos que conforman unha estructura social determinada. É por iso que nin o "conflicto" do Oriente Medio nin o do Ulster poden ser explicados en termos de loitas de relixión. É como tentar explicar á violencia nas favelas en termos de maldade humana.
En fin, supoño que é o que pasa cando a un biólogo se lle dá por facer análise social.



6
De: Vendell Fecha: 2007-02-04 18:54

O extremismo relixioso de Newton, igual ca formulación dos maxisterios que non solapan de SJ Gould, o islamismo do director do programa nuclear iraní, o marxismo de Lyssenko ou o feminismo de Margarita Salas son irrelevantes unha vez que o coñecemento que producen sae dos seus laboratorios e é sometido aos procesos de refutación que caracterizan á ciencia. E indudable que os condicionantes persoais dos científicos determinan os problemas que tratan de resolver, o programa de investigación, o tipo de hipóteses que plantexan e mesmo a formulación das súas conclusións, pero nada de eso inflúe a medio plazo no resultado do escrutinio que exerce o resto da comunidade científica. Esa é, precisamente, a grandeza da ciencia.

Polo demáis, é certo que podemos cambiar relixión por fútbol, patria ou familia e obter resultados similares. Velaí o bo criterio de Canetti, máis interesado na dinámica das masas que nas súas razóns.



7
De: cossimo Fecha: 2007-02-04 19:08

Pero entón a ciencia non nos salva da ignorancia e do fanatismo como Dawkins pretende facernos crer.



8
De: rvr Fecha: 2007-02-04 19:20

Además de "The Root of All Evil?" recomiendo las charlas del congreso Beyond Belief 2006. Uno de los momentos que más me gustaron fue éste en el que Neil Tyson interpela a Richard Dawkins (vídeo de YouTube)... de hecho, le plantea la misma cuestión que a mi me rondaba tras ver su documental.

Por cierto, que Pedro Jorge Romero me regaló "The God Delusion", que tengo pendiente de lectura.



9
De: Vendell Fecha: 2007-02-04 20:53

rvr, le recomiendo encarecidamente el que me regaló la Jaio: In Gods We Trust, de Scott Atran.

Cossimo, se cadra non os resultados científicos, pero a cultura da curiosidade e o espírito crítico sí que son un bo antídoto.



10
De: Eduro Fecha: 2007-02-04 22:08

Como Dato curioso, Juan Maldacena (no estoy seguro si es de buena fuente, lo leí en internet).
Uno De los mas importantes teóricos de cuerdas, y quien tiene el artículo mas citado en física de los ultimos 10 años, se considera Catolico.

El Mismo Weinberg, ( Judio por cierto) Un famoso no Creyente, no para de meter su cucharada en todo lo que tenga que ver con religion.

De Hecho en alguna de sus intervenciones, decía que le gustaba hablar sobre religion porque de alguna manera era un sistema que trataba de explicar las preguntas fundamentales del hombre, y que mas o menos eso es lo que hace la ciencia.


Es la justificación mas folclorica para el parloteo entre cientificos y teologos que haya escuchado, creo que ni los mismos teologos se la creen.



En colombia Esta la Virgen de los sicarios, a la que se encomendaban en los años ochenta para que les diera punteria y los protegiera.

Y la izquierda comunista en México con su haren de filosofos, solia decir: Marxistas pero ante todo Guadalupanos.

Creo que la parte religiosa en el ser humano, no tiene que ver tanto con la verdad, creo que tiene que ver con nada,
es simplemente un producto complejo, de lo social, las vivencias la Emotividad y La estetica, o simplemente las ganas de serlo.



11
De: webensis Fecha: 2007-02-04 23:08

"Ademais, webensis, eu simplemente comento nun blog (...)"

Claro. Y si puedes comentar de una forma menos falaz y más coherente, sin cometer los mismos fallos que criticas, mejor. Porque me da que tienes cabeza para hacer críticas estupendas a Dawkins o a cualquiera.
Pero ¿seguro que del análisis de Dawkins se deduce que los científicos no pueden ser religiosos o incluso fanáticos? Me da que no. ¿Se deduce que el "conflicto del Ulster" se explique perfectamente reduciéndolo a su componente religioso? Me da que tampoco. ¿Alguien ha reducido los problemas de la religión al hecho de que ésta es irracional? Más bien no. Etcétera.



12
De: Blanca Fecha: 2007-02-05 10:52

Me da la sensación de que se trata de otro de esos libros que sólo sirven para que quien ya es ateo se reafirme en el ateismo, igual que hay libros que sólo sirven para que ahonden en la fe quienes ya disfrutan de esta virtud teologal. No convencen a nadie del "bando contrario", ¿me equivoco?

Leer este post dedicado a "God delusion" me ha hecho recordar uno de los puntos del libro que estoy leyendo "Diario. La divina misericordia en mi alma" de santa Kowalska, el número 29, que dice: Al saber una de las Madres, de mi relación tan estrecha con el Señor Jesús, dijo que era una ilusa. Me dijo: Jesús mantiene esas relaciones con los santos y no con las almas pecadoras cono la tuya, hermana. Desde aquel momento era como si yo desconfiara de Jasús. Durante una conversación matutina dije a Jesús: Jesús, ¿no eres Tú una ilusión? Jesús me contestó: "Mi amor no desilusiona a nadie".

Es un libro intenso, a ratos precioso, sobretodo cuando se refiere al Amor, muy místico, espiritual y tal. ;-)
Disculpe la salida del tema, Don Vendell, es que el libro me está gustando demasiado; creo que cuando lo termine necesitaré urgentemente leer el del Sr. Dawkins, XD
¿Será éste lo bastante racional para servir como antídoto ante tamaña sobretosis de espiritualidad?



13
De: Vendell Fecha: 2007-02-05 11:19

Rece para que así sea ;-)



14
De: cossimo Fecha: 2007-02-05 11:43

webensis, o teu comentario lémbrame ese ton paternalista tan típico dun profesor de instituto ou dun adestrador de xuvenís. Halagador e inflexible ao mesmo tempo:). Direiche que podo tentar ser menos falaz; agora, máis coherente, non sei...
Sigo pensando que o feito de que un biólogo acredite na existencia dun ser supremo creador de todo o visible e invisible, cuestiona en gran medida as teses de Dawkins. Entre outras cousas porque entón, un sistema educativo laico e baseado no saber acumulado polo coñecemento científico, non constitúe en absoluto un antídoto contra a superstición relixiosa. Porque non me negarás que un biólogo leva toda a súa vida exposto á teoría da evolución.
O único que eu digo é que non se pode abordar un fenómeno tan extremadamente poliédrico desde unha perspectiva tan limitadamente unidimensional. E á inversa, non se poden reducir complicadísimas cuestións xeopolíticas a unha mera guerra entre credos. Nin siquera se o obxectivo é amosar o potencial poder destructivo da relixión; neste caso o reduccionismo invalida calquera pretensión didáctica.
O auxe do fundamentalismo en USA, por exemplo, está moi ligado (aínda que non exclusivamente, claro)ao proceso de desintegración dos lazos comunitarios, ao aislacionismo individual provocado pola implantación de políticas furiosamente neoliberais e pola difusión de ideoloxías lexitimadoras do darwinismo social (que, como o Sur, tamén existe). Non se trata só dun grupo de chalados posuidos polo espírito inquisitorial. Hai unha explicación sociolóxica que Dawkins ignora por completo.



15
De: webensis Fecha: 2007-02-05 12:07

Cossimo, un sistema educativo laico no evitará totalmente la religión. Y mucho menos a corto plazo. No creo que Dawkins hable de antídotos o soluciones mágicas. Insisto ¿de verdad que se deduce semejante ingenuidad de la tesis de Dawkins? En cuanto a los biólogos y la teoría de la evolución, bueno, verás, en primer lugar la religiosidad parece determinarse en la mayor parte de los casos en la infancia. En segundo lugar, los científicos creyentes adaptan su sistema de creencias a las teorías científicas (la de la evolución u otras), convirtiéndose muchas veces en teístas no practicantes (o escasamente practicantes) de las religiones oficiales. El porcentaje de ateos y agnósticos es muy elevado, por otra parte, entre los científicos.

Puedo estar de acuerdo contigo en que Dawkins tiende a veces al reduccionismo y también al simplismo. Pero no de esa manera tan exagerada e infantil como la pintas. Por otra parte, Dawkins suele razonar y argumentar cada propuesta, y es ahí, en la argumentación, donde suelen fallar sus críticos, que muchas veces se conforman con escandalizarse y hacer "enmiendas a la totalidad" bastante flojas.

En cuanto a tu explicación sociológica y económica del fundamentalismo yanqui, puede ser acertada o no (por ejemplo, alguien puede usar tu mismo truco y decirte que existen bastantes neoliberales furiosos y darwinistas sociales... perfectamente ateos. Que los hay). El hecho de que Dawkins no dé esa explicación que a ti te convence, no implica que esté equivocado.



16
De: cossimo Fecha: 2007-02-05 12:49

Eu creo que o problema é que Dawkins non dá ningunha explicación. Simplemente constata a presenza de fenómenos relixiosos extremos pero non ofrece ningunha interpretación teórica máis alá dun psicoloxicismo superficial fundamentado, ao parecer, na suposta intransixencia dalgúns seres humanos e na súa incapacidade para aceptar determinadas evidencias científicas. E polo camiño vese obrigado a recorrer, claro, a unha manchea de tópicos. Neste sentido a súa caracterización das grandes relixións monoteístas constitúe un exemplo paradigmático: o islam violento e ultraintransixente, o xudaismo secretista e misántropo, o catolicismo subdesenvolvido e supersticioso. O anglicanismo, ainda que en absoluto satisfactorio, o máis open-minded de todos, of course.

En fin, me rindo.



17
De: Vendell Fecha: 2007-02-05 13:05

Coincido con Cossimo en que estes documentais ofrecen unha visión bastante superficial do fenómeno relixioso, se cadra axeitada para o formato, o medio e o público entre o que se pretenden difundir. Así e todo, é de agradecer esa contraposición aberta entre ciencia e relixión, ese negarlle aos sacerdotes o argumento de que Deus está á marxe do saber científico.



18
De: Raño Laser Fecha: 2007-02-05 14:21

Un poco tarde, pero por si aporta algo, les paso esta reflexión de Sir David Attenborough:

“A menudo la gente me escribe cartas contándome lo mucho que le gustan mis programas, pero que nunca reconozco el poder de Dios que ha creado la naturaleza, a lo que le respondo: - Bueno, es gracioso que esas personas que dicen eso de que es una prueba del Todopoderoso siempre citan cosas hermosas. Siempre se acuerdan de las orquídeas, de los colibríes, las mariposas o las rosas.

Pero también pienso en un niño sentado a orillas de un río en Africa occidental, que tiene un gusano que le taladra el globo ocular y lo deja ciego antes de cumplir los cinco años. Y mi respuesta es: - Bueno, supuestamente el Dios del que hablan también ha creado al gusano. Y eso me resulta desconcertante como para reconocer a un Dios misericordioso.

Por lo tanto, me parece más fiable mostrar cosas que sé que son verídicas y basadas en hechos reales, y dejar que la gente se forme su propia opinión sobre la moralidad de estas cosas o la teología que encierran.”



19
De: Blanca Fecha: 2007-02-05 16:01

Como curiosidad: hoy sale en La Vanguardia (sección "la contra") una entrevista con un biólogo que se inicia como sigue:


MARSHALL DEVOR. Biólogo especialista en el dolor


"El dolor de un miembro amputado es real"

Tengo 58 años. Nací en Toronto (Canadá) y hace muchos años que vivo en Jerusalén. Estoy divorciado y tengo dos hijos. Trabajo en la Universidad Hebrea de Jerusalén como investigador y profesor en el campo de neurociencias. Soy moderado de derechas. Hace dos años me consideraba ateo, pero ahora creo en Dios con todo mi corazón

IMA SANCHÍS


- ¿Qué le ocurrió para que hace dos años pasara de ateo a creyente?

- Yo no quiero que me obliguen a creer que Dios es un señor que está en una nube acariciándose la barba.

- Claro, es que ya es mayor para eso.

- Dios es las leyes de la naturaleza. Dios es gravedad. Dios es la fuerza eléctrica. Dios es darwinismo.

- ¿Fue una revelación?

- Por suerte, y también fue una comprensión que no llegó hasta los 56 años. Pero prefiero cambiar de tema.



Lástima que el resto de la entrevista se centra completamente en el dolor y ya no se habla más del tema Dios. Nos quedamos sin saber qué le llevó a cambiar completamente de opinión. ;-)



20
De: webensis Fecha: 2007-02-05 16:12

"Dios es darwinismo"

Claro, claro. Y Tocino es velocidad.



21
De: Vendell Fecha: 2007-02-05 16:56

Bueno, Devor es un especialista en "dolores fantasma", en miembros que se sienten aunque hace tiempo que ya no existen más que en el cerebro de sus antiguos propietarios.



22
De: webensis Fecha: 2007-02-05 17:02

je, je, je.



23
De: Nuala Fecha: 2007-02-06 02:29

Un Dios más allá. :DDDDDD



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