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2007-02-11

Ateismo, esa religión

Si el ateísmo es una religión,
entonces no jugar al ajedrez es un hobby.


(respuesta de un lector de New Scientist a otro que insiste en que lo ateos no pueden demostrar que Dios no existe, y que por lo tanto su descreimiento es también una fe).


posted by vendell 12:32

38 Comments


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Comentarios

1
De: sapin3 Fecha: 2007-02-12 01:13

Querido Vendell,
eu creo que a imaxe non é moi acertada. O equivalente a non xogar ao xadrez é ser agnóstico , non ateo. Os demáis simplemente xogan con brancas ou negras.
Un bico dun peón negro ;-)

Sapin3



2
De: webensis Fecha: 2007-02-12 01:44

La imagen es perfecta. Los agnósticos no saben si jugar o no al ajedrez ;o)



3
De: Anónima Fecha: 2007-02-12 10:52

La imagen podría ser perfecta, pero habría que buscarle una interpretación mejor. A ver si lo consigo:

Hay un tablero y unas piezas.

- el que juega al ajedrez acepta que existen unas reglas "reveladas" que se deben acatar para jugar. Las reglas no se cuestionan, son así porque son así y punto. Creyente.

- el que no juega al ajedrez por una cuestión de principios no lo hace porque no acepta la existencia de reglas conocidas del ajedrez. El tablero y las piezas existen pero no existe nadie externo al observador y al tablero con sus fichas que pueda decir como se debe jugar. Hay que investigar científicamente el tablero y las fichas en la _creencia_ de que es posible deducir científicamente las reglas del juego. Ateo.

El agnóstico piensa que las reglas conocidas del ajedrez no parecen ser unas reglas científicamente deducibles de la mera observación del tablero y las piezas. No son leyes universales. Así que puede jugar o no jugar al ajedrez (no es que no sepa si jugar o no jugar, es que lo considera una elección personal sin base racional). Cuando juega, podría confundirse al agnóstico con el creyente. Pero lo que en realidad caracteriza al agnóstico es el análisis racional: no hay datos suficientes hoy en día para llegar a una conclusión por lo tanto hay que seguir investigando sobre el tablero y las piezas para ver si somos capaces de deducir de manera científica cuales son las reglas. En eso coincide con el ateo.

O algo así :-)



4
De: Daurmith Fecha: 2007-02-12 10:58

Personalmente, mi favorita es "si el ateísmo es una religión, entonces calvo es un color de pelo".



5
De: Algernon Fecha: 2007-02-12 11:28

Los agnósticos no van a jugar a un ajedrez que no pueden tocar.



6
De: Nuala Fecha: 2007-02-12 17:11

Supongo que para quien cree en Dios, es difícil entender que otros construyamos nuestro pensamiento en DOS. Mi sistema operativo es diferente al de un creyente, nada más. Ni mejor ni peor.

Sobre la analogía entre el ajedrez y las religiones, hum... a ver esta otra: los creyentes tienen sus piezas blancas y negras y juegan al ajedrez con las normas que les han enseñado; los ateos tienen un tablero sin Reyes y por tanto no pueden jugar al ajedrez; y los agnósticos tienen el tablero, pero prefieren jugar a las damas.



7
De: Algernon Fecha: 2007-02-12 18:44

Sí, las damas son definitivamente más entretenidas :-)



8
De: Vendell Fecha: 2007-02-12 22:40

Juer, lo matizan Vds todo.



9
De: Blanca Fecha: 2007-02-13 10:15

jajajaja, qué bueno este post.

Quien escribió esta comparación tuvo con ella un golpe de inspiración divina. Así, literalmente. Porque afirmar que el ateísmo es una religión es un despropósito tal que de seguro el propio Dios resolvería atajarlo en el acto. ;-)



10
De: los_motivos_del_lobo Fecha: 2007-02-13 20:30

Estamos en la era de las interpretaciones. Era donde todo es subjetivo, solo hay interpretaciones y no hechos. Los metarelatos ya son cosa del pasado. El pos-modernismo ya dio muerte a los dualismos positivos como negativos. EL ateo como el creyente que siguen profesando algun tipo de dualidad me parece se quedaron anclados en otros tiempos. Ahora se puede creer como no creer de una forma logica ilogica; es decir de una forma subjetiva.



11
De: Vendell Fecha: 2007-02-13 22:28

El posmodernismo tiene poca capacidad letal. Las garrotas blandas no matan a nadie. Creer en Dios sigue siendo cosa de gente poco exigente.



12
De: Blanca Fecha: 2007-02-14 10:03

¿De un plumazo tilda a todos los creyentes de ser poco exigentes?... pelín injusto, ¿no?

Yo pensaba que creer en Dios era una cuestión de fe más que de exigencias. :)



13
De: Vendell Fecha: 2007-02-14 10:11

Es injusto, tiene Vd razón. Me refería a la poca exigencia respecto de la veracidad de ciertas afirmaciones extraordinarias que se parecen sospechosamente a nuestros deseos más íntimos. Mejor digamos entonces que bajo nivel de escepticismo.



14
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 10:27

Los ateos también tienen un bajo nivel de escepticismo pero no con respecto a las afirmaciones extraordinarias de las religiones, si no con respecto a la capacidad de la ciencia de dar respuestas a todas las preguntas fundamentales que se hace el ser humano sobre el universo.

En ese sentido el ateismo es una religión, en la medida en que los ateos creen que todo es explicable por la ciencia de la misma manera que los creyentes creen que todo es explicable por la existencia de Dios.



15
De: webensis Fecha: 2007-02-14 10:37

En absoluto, Anónima. En primer lugar, no todos los ateos creen que todo sea explicable por la ciencia (yo conozco muy pocos). En segundo lugar esa convicción convertiría al ateísmo en una postura filosóficamente radical (lo cual no equivale a errónea), pero no en una religión, que es algo totalmente distinto.



16
De: Blanca Fecha: 2007-02-14 10:50

"...poca exigencia respecto de la veracidad de ciertas afirmaciones extraordinarias que se parecen sospechosamente a nuestros deseos más íntimos."

Ahora sí estoy de acuerdo. Ahora me toca a mí darle en esto toda la razón. Y sin embargo, no puedo evitar preguntarme sobre el por qué se tienen esos deseos íntimos.

Dios mio, yo quisiera de todo corazón no ser tan escéptica. ;)



17
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 10:59

Si todo no es explicable por la ciencia (no la de hoy en día, que eso está claro, si no en cualquier momento del futuro), entonces puede ser que exista un Dios que explique lo que la ciencia no sería capaz de explicar.

Por eso creo que no se puede ser ateo y creer que la ciencia no lo podría explicar todo.

Como no se sabe a día de hoy si la ciencia lo podrá explicar todo en el futuro, por eso me parece que el agnosticismo se ajusta más a nuestros conocimientos actuales.

En cuanto a si el ateismo es una religión o no, habría que empezar por definir religión. Busqué un post muy divertido de Vendell de hace tiempo en el que propuso a los comentaristas definir el término pero los comentarios se perdieron :(

En fin, que probablemente tengas razón y no se pueda decir que el ateismo es una religión, pero tienen muchos puntos en común. Por ejemplo, el ateismo y las religiones se basan en creencias indemostrables científicamente, son proselitistas y en determinados momentos de la historia han intentado imponerse por la fuerza perseguiendo a aquellos que no comparten sus creencias...



18
De: webensis Fecha: 2007-02-14 11:17

No, Anónima, lo de "ciencia o Dios" es una falsa disyuntiva.
¿Solo se te ocurre Dios como alternativa a una explicación científica? :o)

Lo siento, no veo ningún punto en común entre el ateísmo y las religiones. Cero patatero. El ateísmo no se basa en una "creencia indemostrada científicamente" (de igual modo que la negación de las hadas o el Ratón Pérez tampoco se basa en eso, sino en la ausencia de pruebas y falta de coherencia de una afirmación extraordinaria). Tampoco es es proselitista por lo general (si acaso en un grado infinitamente menor que las religiones o incluso que las ideologías políticas).
Y no es cierto que se haya intentado imponer a la fuerza; lo que se ha impuesto a la fuerza ha sido una ideología o régimen político que, entre otras muchas cosas, era ateo.

Lo de equiparar ateísmo y religión siempre me ha parecido una treta desesperada de los agnósticos con dudas ;o)



19
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 11:42

XDDD

Los agnósticos sin dudas son como el Ratoncito Pérez :P

Por otra parte creo que lo mejor del ser humano es su capacidad de dudar de todo y progresar a partir de esas dudas.

Y si, soy muy limitada, sólo se me ocurren dos posibilidades: o existe una explicación científica para el origen del universo y de la vida y todas esas grandes preguntas pendientes, o no existe esa explicación. Si no existe, pues será que algo o alguien fue responsable de ello y eso sería Dios para mí.

En realidad creo que hay una tercera posibilidad, que la explicación exista pero la humanidad no esté capacitada para entenderla, en cuyo caso seguiríamos en la duda por siempre jamás.

En cuanto a los puntos en común, las religiones tampoco se intentan imponer por la fuerza con independencia de una ideología o un régimen político...



20
De: webensis Fecha: 2007-02-14 12:08

Anónima, puede que no haya explicación para ciertas cosas y a la vez que no exista Dios.
¿A que no necesitas explicación para el origen de Dios?
Pues lo mismo.



21
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 12:12

Puede. Pero yo no decía eso.

Decía que en la medida en que no existe explicación para ciertas cosas, no se puede descartar que la explicación sea Dios.



22
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 12:15

... o quizá me expliqué mal y parece que decía eso, ahora que releo lo que escribí, pero no es lo que pensaba.



23
De: webensis Fecha: 2007-02-14 12:18

Se puede descartar, perfectamente. Navaja de Occam, entre otras cosas. ¿Que algunos no lo queréis descartar? De acuerdo, pero eso es cosa vuestra, personal y de ningún modo implica un parecido entre el ateísmo y las religiones.



24
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 12:54

Justamente el descartar la existencia de Dios (o no descartarla) basándose en la navaja de Occam es una cuestión personal :)

Según la navaja de Occam, la existencia de Dios, se puede y se debe, descartar _desde el punto de vista práctico_ para seguir avanzando en nuestros conocimientos.

Pero eso no quiere decir que no exista Dios, si no que, al no ser la explicación "más probable" (habría que matizar la manera de decir esto, pero así podría valer para entendernos), es mejor partir de otras hipótesis antes. Que con esas hipótesis llegamos a conclusiones válidas, bien. Que no, pues hay que probar otras hipótesis cada vez "menos probables". Eso es lo que dice la navaja de Occam. No que Dios no exista, ni que las hipótesis "menos probables" sean erróneas.

La navaja de Occam es una herramienta para encontrar un buen camino en la investigación científica, no una herramienta para demostrar que determinadas hipótesis son falsas o ciertas.

Además, todavía no has dado argumentos sobre diferencias entre religión y ateismo, o yo no las he leido :rolleyes: (emoticono haciendo ojitos inocentes)



25
De: webensis Fecha: 2007-02-14 13:03

"La navaja de Occam es una herramienta para encontrar un buen camino en la investigación científica"

Y en filosofía, para elegir entre varias opciones. De hecho, parte de ahí, y la ciencia lo aplica.
En cuanto a las diferencias entre religión y ateísmo, no soy yo quien tiene que darlas. El ateísmo no cumple ninguna de las definiciones de religión al uso ni posee sus elementos más comunes (organización sacerdotal, rituales públicos, directrices morales, creencia en la vida eterna, etc.). Por tanto quien afirme que es "como una religión" debe probarlo, y los demás podemos limitarnos a examinar y criticar esas pruebas. Sorry ;o)



26
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 13:16

Vaaale, y en filosofía. Pero eso no cambia en qué consiste la navaja de Occam...

Ahora no tengo tiempo, pero ya verás, ya, la vez que me vaya a tomar esos mejillones a Galicia :)

¡Abrazos dispersos en vías de concentrarse como deberían!



27
De: Daurmith Fecha: 2007-02-14 13:19

Webensis tiene razón; en la medida en que no existe explicación para ciertas cosas, no vale cualquier explicación inventada.

El hecho de no saber la respuesta de algo no implica que la respuesta sea una deidad. Si uno decide que no saber la respuesta implica poder inventar una, en toda justicia tampoco puede afirmar que la respuesta no sea el Flying Spaghetti Monster, la tetera orbital, o Vishnú.



28
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 13:26

Efectivamente, Daurmith: personalmente me reulta muy pero que muy atractivo el FSM.

Pero webensis no tiene razón: en la medida en que no existe una explicación para algo, cualquier explicación es posible. Unas son más probables que otras. Pero eso es todo.

Incluso cuando existe una explicación científica apra algo, puede ser que con el paso del tiempo se descubra que hay explicaciones "menos probables" pero que sin embargo se ajustan más a nuestras observaciones.

La navaja de Occam dice que debemos quedarnos con la explicación "más probable" a efectos de realizar una investigación científica (en filosofía no me meto), hasta que se demuestre lo contrairio. Pero no dice que esa sea la explicación verdadera y que las demás sean erróneas.



29
De: webensis Fecha: 2007-02-14 13:33

"Pero webensis no tiene razón: en la medida en que no existe una explicación para algo, cualquier explicación es posible. Unas son más probables que otras"

Intentaba que vieras que la disyuntiva "ciencia o Dios" es falsa. Creo que ya lo has pillao, así que me doy por satisfecho, je, je.

PD: La navaja de Occam no es lo único. Hay más cosas en el ateísmo, pero eso ya lo sabes. Conjuntamente, nos permiten negar racionalmente la existencia de Dios. Podemos estar equivocados en esas razones, o incluso podemos ser antipáticos o feos, pero de religiosos no tenemos ni el dedo meñique. La velocidad no es el tocino.



30
De: Vendell Fecha: 2007-02-14 13:43

Si creer y no creer fuesen lo mismo, serían lo mismo. Sin embargo lo uno es lo contrario de lo otro.

Otrosí tenemos el ejemplo de los canguros australianos disfrutando de la puesta de Sol, preguntándose por el sentido de todo aquello. Quizá sea cierto que los humanos tendemos a sobreestimarnos.



31
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 13:52

webensis,

¡Ey! ¡Que yo soy agnóstica! Me he debido explicar fatal :(

Para mí, la disyuntiva nunca ha sido "Ciencia o Dios" es "Ciencia, Dios, NS/NC" con tendendia situarme en el NS/NC.

En lo que si tienes razón, es en que como siempre que discutimos de esto me "despabilas" y me obligas a intentar argumentar bien así es que algo aprendo por el camino.

Te puedes dar por satisfecho :)

Por otra parte, no te creas, no tengo tan claro que haya más cosas en el ateismo, si te miras nuestras discusiones anteriores siempre acabamos en la navaja de Occam. Un día que te apetezca, me gustaría que me explicarasesos otros argumentos que te permiten negar racionalmente la existencia de Dios.

Y ná! No sois feos ni antipáticos ni creo que vuestros argumentos (que no sean la navaja de Occam que no es un argumento) estén equivocados :)

Pero eso no es un argumento en contra de la existencia de puntos en común con los creyentes...

Me voyyyyyyyyyy, que me va a pillar el toro...



32
De: Anónima Fecha: 2007-02-14 13:54

Vendell,

Es que la discusión no es si creer o no creer es lo mismo, si no si creer en una cosa o en otra cosa supone una diferencia mayor, a parte del hecho evidente de que se cree en cosas diferentes que no son demostrables ninguna de las dos. O esa es mi opinión.



33
De: Blanca Fecha: 2007-02-14 14:02

Sí, nos sobrestimamos. Sin duda pecamos de soberbia.

(no sabía que los caguros se dedicaran a la metafísica XD )



34
De: rvr Fecha: 2007-02-14 14:20

No sé por qué se mezcla la religión con el dios relojero. La hipótesis de que el Universo haya podido ser creado por otra inteligencia tiene poco que ver con la vida después de la muerte, la moral o los pecados capitales. Y como de momento la hipótesis pertenece a la metafísica, lo más racional, entiendo, es ser ateo/agnóstico (tampoco comprendo bien la diferencia entre una cosa y otra: el ateo niega, porque carece de pruebas, el agnóstico no afirma porque carece de pruebas).



35
De: Vendell Fecha: 2007-02-14 17:17

Un ateo sólo cree que "no explicación" es mejor que "explicación manifiestamente defectuosa". El agnóstico, por motivos diversos, no se atreve.



36
De: Nuala Fecha: 2007-02-14 18:46

Ser ateo es una no religión. La militancia ya es otra cosa. Yo no ejerzo de atea, simplemente lo soy. También soy bajita y miope. ¿Y?

¿Por qué los ateos tenemos que demostrar que Dios no existe? ¿Acaso los creyentes han podido demostrar que sí existe? No, siempre te dicen que es una cuestión de fe. Pues de la misma manera que el creyente tiene fe, yo no la tengo. O si lo entienden mejor así, de la misma manera que ustedes intuyen que hay una fuerza superior, yo intuyo que no la hay.

Es más, si creyera que este mundo es parte del plan inefable de una inteligencia superior, renegaría de tal monstruo. Me parece una aberración. Parafraseando a Bakunin, si el tahur ese existiera, habría que matarlo. Lenta y dolorosamente.

Otra cosa, ¿por qué la alternativa a que no creo en Dios tiene que ser la Ciencia? O sea, si no creo en Dios, ¿a narices creo que la ciencia lo explica todo? Pues soy una anomalía entonces. No creo que la ciencia pueda explicarlo todo, ni siquiera a largo plazo, y si lo intenta probablemente se equivocará.

Un ejemplo, la ciencia intenta explicar el amor a través de procesos químicos. Y no digo que el amor no sea eso. Pero indudablemente es algo más, que la ciencia no puede explicar. Es un milagro, pero uno en el que Dios no tiene nada que ver.

Tampoco espero ni creo que sea necesario que la Ciencia tenga una explicación para todo. Será que yo no necesito saber todas las respuestas, sólo las que me importan. Y esas suelen ser de orden práctico.

No necesito pensar el mundo, me basta con experimentarlo. Será que soy más sensual que espiritual. Entre otras cosas porque para ser espiritual primero tendría que creer que existe un alma.



37
De: Rafa Fecha: 2007-03-28 12:41

La historia ha reiterado hasta dónde puede llegar el hombre con su fe y su Dios(o dioses), y lamentablemente nos recuerda también cada día lo que la ciencia empírica puede llegar a suponer para la humanidad. En ambos casos, razón y fe son "instrumentos" en pos del horizonte vital del hombre (o quizás de conseguir la felicidad), pero esa búsqueda puede suponer la descomposición total de su alma y la destrucción definitiva del mismo.



38
De: jose Fecha: 2007-05-01 15:53

"Un ejemplo, la ciencia intenta explicar el amor a través de procesos químicos. Y no digo que el amor no sea eso. Pero indudablemente es algo más, que la ciencia no puede explicar. Es un milagro, pero uno en el que Dios no tiene nada que ver."

Dios, todavía quedan románticos vivos. Qué nostalgia. Cuánto pesa un sueño y todo eso.



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