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2008-05-19

Manifesto – Elexía



Reivindicación multitudinaria en Santiago a prol da lingua galega. O manifesto da organización convocante (Mesa pola Normalización Lingüística) inclúe exposición de antecedentes e demandas. Nada que obxectar coas demandas, cada un que pida o que queira, pero a os fundamentos non poden quedar sen comentario.

Consideramos que vivir en galego é un dereito inalienábel das persoas na Galiza, e un dos dereitos humanos elementais que temos como pobo. Lembramos que o galego é o único idioma natural de Galiza, e que mesmo o Estatuto de Autonomía o cualifica como “a lingua propia” do país, o que nos une como galegas e como galegos. O pobo galego ten dereito a que a súa lingua ocupe todos os ámbitos da vida social propios de calquera idioma, con dignidade e con normalidade.


¡Un dereito novo! ¿Será certo? Busco na Declaración Universal dos Dereitos Humanos pero non atopo referencia algunha ao dereito a vivir nunha lingua determinada. Non digo que non podamos discutir ese dereito (xa saben, cantos máis, mellor), pero ese, en particular, non aparece. De feito, eu penso que ese é un dereito que paga a pena inventar: que nas comunidades bilingües (no caso de Galicia un bilingüismo de lei e de facto) os individuos podan desenvolverse na lingua da súa preferencia. Todos os individuos. E si hai que tomar medidas para garantilo, pois que as tomen as institucións que nos representan, que para iso están. Faltaría máis.

O que xa non entendo e iso de que “o Galego é o único idioma natural de Galiza” ¿Que significa natural? ¿Que non é un produto cultural, no sentido de que a auga e natural e o viño non? ¿Que non leva conservantes e outras químicas? ¿Que é bioquímico, e vai impreso no ADN dos galegos? ¿Acaso florece entre as pedras coma o breixo? A única forma que se me ocorre para desfacer esta ambigüidade da natureza natural do Galego en Galicia é acudir á noción biolóxica do endemismo, no sentido obvio de que se fala galego en Galicia e non en Almería. “Lembramos que o galego é o único endemismo idiomático de Galiza.” ¿Que lles parece? ¡Non todo o mundo pode dicir o mesmo da súa lingua!

Finalmente, penso que temos que imaxinar xa unha forma de defender o galego sen acudir á coartada do pobo galego. Somos galegos (e galegas), individuos constituídos nunha sociedade complexa na que conflúen múltiples condicións: suxeitos de dereitos sometidos á lei, consumidores, axentes económicos e políticos. Iso de reducirmos á condición de “pobo” pode ter un pase metafórico, pero cando falamos de cousas importantes cómpre afinar nos termos.

En calquera caso, falando da manifestación, é unha mágoa que estas reivindicacións non teñan un ar un chisco máis ácrata e liberal, que sexan expresión dun espírito emancipador que nos libere das cadeas do poder, que reclamen máis mestizaxe e menos pureza. Teño un amigo que afirma que detrás desa insistencia en identificar lingua e territorio latexa o vello proxecto de facer cristalizar unha nación galega que, a día de hoxe, só existe na imaxinación dunha minoría. E un proxecto político lexítimo, pero o seu previsible fracaso é tamén unha condena para a lingua. Neste sentido, afirma, a manifestación ten un algo de multitudinario funeral. Iso sí, festivo e pachangueiro, como deberan ser os funerais todos.

(A foto, por certo, ilustra a información que publica Vieiros)




posted by vendell 00:37

83 Comments


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Comentarios

1
De: webensis Fecha: 2008-05-19 01:34

De momento, me parece que ese "derecho a vivir en gallego" no es otra cosa que exigir a los demás (al profesor, al funcionario, e incluso al comerciante, o sea, al vecino) que usen el gallego.
Esa exigencia a lo mejor está justificada, pero no la veo muy seductora, por mucho que diga Anxo Quintana: "pretendemos lanzar un grito de seducción a todos los gallegos, especialmente a los que aún no utilizan nuestra lengua".



2
De: Martin Pawley Fecha: 2008-05-19 02:22

Natural: nativo de un pueblo o nación (Diccionario RAE).

Constitución española, artículo 3:
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Estatuto de autonomía,
Artigo4:Os dereitos, liberdades e deberes fundamentais dos galegos son os establecidos na Constitución.
Artigo 5: A lingua propia de Galicia é o galego. Os idiomas galego e castelán son oficiais en Galicia e todos teñen o dereito de os coñecer e de os usar.



3
De: Anónima Fecha: 2008-05-19 03:23

En el enlace sobre endemismos dice: "Por ello, cuando se indica que una especie es endémica de cierta región, quiere decir que sólo es posible encontrarla en ese lugar, de forma natural."

Así que me imagino que cuando en casa de mi familia política que vive en Madrid se habla gallego quiere decir que ellos no se encuentran en Madrid hablando gallego de "forma natural". Me pregunto si serán especímenes de un linguo-zoo o algo así :D

PD: hoy estoy trabajando, se supone, pero no puedo evitar dispersame de vez en cuando, así que tengo atenuantes :-)



4
De: lynx Fecha: 2008-05-19 07:55

"Volem viure en català", era el lema de Esquerra en las últimas autonómicas. Pequeñas tácticas políticas para grandes estrategias (visionarias) de ingeniería social.

A ver qué le parece esto, Güendel:
http://lejosdeveracruz.blogspot.com/2005/09/pots-parlar-me-en-catal-si-us-plau-si.html



5
De: Martin Pawley Fecha: 2008-05-19 10:18

Por cierto, no es un derecho tan nuevo como usted cree.



6
De: cossimo Fecha: 2008-05-19 17:27

"eu penso que ese é un dereito que paga a pena inventar: que nas comunidades bilingües (no caso de Galicia un bilingüismo de lei e de facto) os individuos podan desenvolverse na lingua da súa preferencia."

O wishful thinking converteuse na nova consigna do pensamento conservador. E así, un debe poder elixir entre galego e castelán como o fai entre Renault ou Toyota ou entre Adidas e Nike. En realidade, creo que tiña razón aquel. Xa atinximos o fin da historia: a sociedade non existe.

"Un Estado de Derecho necesita una lengua común, cuyo empleo no sólo es elección personal sino ante todo instrumento político para la realización dialéctica de la propia democracia. Todas las lenguas de nuestra nación son respetables y dignas de fomento, pero la castellana es además imprescindible como vehículo de entendimiento general y debate de las cuestiones que atañen a toda la comunidad. La enseñanza pública tiene que considerarla así y no como una más entre otras, cuando no como un molesto accesorio que sólo se llega a ofrecer a los estudiantes tras muchos y difíciles requerimientos."
Manifesto de UPyD.

Supoño que o señor Lynx tamén considerará isto unha gran estratexia de enxeñería social.



7
De: webensis Fecha: 2008-05-19 18:00

No entiendo. Poder elegir castellano o gallego implica ¿wishful thinking? ¿pensamiento conservador? ¿inexistencia de la sociedad? ¿...?



8
De: cossimo Fecha: 2008-05-19 18:14

Hai outro dereito que paga a pena inventar: que os individuos poidan elixir entre unha urbanización con piscina ou un destartalado bloque de pisos de 40 m2.



9
De: webensis Fecha: 2008-05-19 18:16

¿Y entonces el pensamiento conservador es el de quién?



10
De: cossimo Fecha: 2008-05-19 18:24

El de quien critica la existencia de urbanizaciones con piscina, claro y pretende que todo el mundo viva en jaulas.



11
De: Vendell Fecha: 2008-05-19 18:44

Recoméndolles a lectura do documento que enlaza o Pawley 5. Eu non teño tempo nin ganas para teorizar sobre eses exercicios de wishful thinking que son as cartas de dereitos, epitome do pensamento conservador, pero hai ahí un bo feixe de definicións que poden a axudar a comprender os desencontros nas nosas comunidades bilingües.

Por exemplo, en Galicia ¿quen xoga o papel dos language groups (group of persons sharing the same language
which is established in the territorial space of another language community but which does not possess historical antecedents equivalent to those of that community. Examples of such groups are immigrants, refugees, deported persons and members of diasporas.)?

Ou, pertencemos os galegos a unha de duas language communities, entendidas como any human society established historically in a particular territorial space, whether this space be recognized or not, which identifies itself as a people and has developed a common language as a natural means of communication and cultural cohesion among its members. The term language specific to a territory refers to the language of the community historically established in such a space?



12
De: Vendell Fecha: 2008-05-19 18:48

En calquera caso, semella que o que reclaman os da Mesa en Galicia é conceptualmente indistinguible do que esixen os de UPyD en Cataluña. ¡Todos queren vivir na súa lingua!



13
De: cossimo Fecha: 2008-05-19 19:12

E segundo vostede, cal é o motivo que leva a unha persoa a falar unha ou outra língua? Por qué nas grandes cidades galegas 0 90% da poboación se expresa en castelán? Por qué cando un entra nun hospital é practicamente imposíbel escoitar a un médico falar en galego? Por qué a pesar de padeceren un inhumano proceso de inmersión lingüística na escola, a maioría dos adolescentes galegos fala castelán nos recreos ou na rúa?


Eu considero que o seu posicionamento é conservador porque ignora as relacións de poder, o conflicto social, a existencia de clases, de estatus, ignora a historia e o funcionamento de calquera sociedade nunha democracia liberal. Todo queda reducido a unha confederación de individuos que deciden "libremente" o que falan, onde viven, o que len, e onde van de vacacións.
Cando vaia pedir traballo a Citroen ou ao Corte Inglés non esqueza de levarlles a declaración de dereitos lingüísticos.



14
De: Anónima Fecha: 2008-05-19 19:13

Con lo bonito que es vivir en otras lenguas :-)



15
De: Vendell Fecha: 2008-05-19 20:31

cossimo, acredito que hai moitos motivos para escoller unha lingua sobre a outra, e non todos son reductibles á variables socioeconómicas. O exemplo que mellor coñezo é o dun adolescente galegofalante que estuda nun instituto coruñés bastante respetuoso coa lexislación vixente (50-50, máis ou menos) pero que como as rapazas que lle gustan falan castelán fóra das aulas, pois él tamén vai por ahí. Mentres escribía lembrei outro caso, o dun emigrante que as pasou tan putas en Suiza que chegou a odiar tanto o mundo do que viña que decidíu nunca máis falar galego, ou xa postos, castelán. Logo teño amigos castelanfalantes que chegaron a Santiago e quedaron deslumbrados por un mundo tan próximo e ao mesmo tempo tan descoñecido, gostaron del e escolleron o galego coma lingua de uso cotidián ou para desenvolverse profesionalmente. Mais casos: na Xunta hai moita xente que fala galego porque está mal visto falar castelán.

Todos eles son cidadáns libres, por suposto, aínda que vostede non saiba ser compasivo coas súas razóns. Se cadra tiñamos que buscar xeito de meterlles nos miolos algo máis de criterio, pero non conte comigo para as coaccións. Outra cousa é que hai que conseguir que uns e outros podan vivir na lingua da súa preferencia sin que ninguén os discrimine por elo. E a poder ser, que coñezan e disfruten da outra.



16
De: Vendell Fecha: 2008-05-19 20:34

Eu, que son de natureza conservadora, considérome incríblemente progresista no tema das linguas. Teño por certo que en 300 anos non existirán nin o galego nin o castelán que hoxe falamos, e confío en que os que veñan despois de nós saiban xestionar esta riqueza con algo máis de sentidiño.



17
De: Vendell Fecha: 2008-05-19 20:35

Diga que si, Anonima, y cuanto más criollas mejor.



18
De: mínimo Fecha: 2008-05-19 20:42

Las preguntas del primer párrafo de 13 son retóricas, obviously. ¿Podría, por favor, apuntarnos sus respuestas?

Otra pregunta, más inocente: ¿Molesta que las personas reconozcan el camino de la supervivencia y/o del éxito y se adapten en consecuencia?



19
De: Mona Lisa Fecha: 2008-05-19 22:45

Chapeau por 15, Vendell. La fuerza de los ejemplos radica en que cada uno puede multiplicarlos, invitando a la inducción o a la búsqueda de regularidades. Si yo le contara de la Xunta... lo que pasa es que allí tienen muy claro el significado de λειτουργία, es decir: servicio público. Pues eso. O no.



20
De: lynx Fecha: 2008-05-19 23:08

"El aumento del conocimiento depende por completo de la existencia del desacuerdo" (Sir Karl dixit)



21
De: cossimo Fecha: 2008-05-19 23:23

Vendell, vostede pode ser moi "bo e xeneroso" cos seus concidadáns e eu despiadado e falto de empatía. Pero esa non é a cuestión. Do que se trata aquí é de analizar unha realidade social. E a súa análise é conservadora. Do meu punto de vista, claro. Porque utiliza categorías psicoloxicistas para desentrañar realidades sociolóxicas. Se quere entramos en casuísticas estériles. Eu, por exemplo, coñezo unha rapaza canaria que fala o galego mellor ca min; un adolescente madrileño que escribe con fluidez na nosa língua (nunha das nosas línguas, quero dicir). E tamén coñezo varios fillos de amigos que a pesar de provir dun entorno exclusivamente galegofalante, en canto pisaron a escola (ese espazo de adoctrinamento nacionalista)... nunca máis se soubo.
Agora imaxine que a vostede non lle deixan formar parte dun coro gospel de Harlem porque é branco. Ou que non lle permiten a entrada nun bar gay. Está sendo discriminado? Si. Pero iso non modifica unha realidade "estructural" (se me permite o trasnoitado calificativo): a discriminación que padecen tanto a poboación negra americana como a lgbt. Supoño que para vostede calquera medida de acción positiva en favor deses colectivos sería tratar de meterlle aos brancos heteros algo máis de criterio nos miolos, coaccionalos, nunha palabra. Entre outras cousas porque tamén hai negros que viven en Beverly Hills.
Teño a impresión tamén de que vostede deduciría que non existe un problema de violencia contra as mulleres senón un fenómeno de violencia a secas, xa que tamén hai homes que morren a mans da súa conxuxe.
En realidade, a súa visión é moi dos tempos que corren. Non é máis ca trasposición da teoría neoliberal ao ámbito "cultural" (chamémoslle así). Que a lei (ou o mercado) garanta os supostos dereitos de todos e logo que cada un faga o que queira. Como teoría non está mal. Se non fose unha completa falacia.
Polo menos, mínimo paréceme máis coherente. Recoñece que as persoas buscan o éxito e a supervivencia. É dicir, sanciona o darwinismo social. E supoño que pensará que o fan libremente. Porque todos decidimos aprender inglés libremente.



22
De: Anónima Fecha: 2008-05-19 23:50

Dependiendo de las épocas se aprende latín, francés, inglés... En unos casos más libremente que en otros. Pero desde luego hoy en día el inglés se aprende bastante libremente. Mucho más libremente de lo que aprenden catalán o gallego muchos niños en Galicia y en Catalunya.

Quizá no se deba perder de vista que las lenguas se utilizan para comunicarse además de para arropar el sentimiento de identidad nacional. Si yo me negara a hacer el esfuerzo de leer gallego, no podría seguir esta conversación, por ejemplo.

Creo que la solución sería educar a las personas en la necesidad de manejarse con varias lenguas, utilizar la lengua propia de manera positiva que no impositiva y al mismo tiempo, para ser coherentes, promover el uso de una lengua franca. No es tan díficil aprendeer varias lenguas si se enseñan bien desde pequeños. (off topic: no acabo de encajar lo mal que se enseñan las lenguas en España desde que mis hijas van a colegio español:(

Si el inglés no gusta, pues quizá estaría bien que además de defender sus lenguas maternas los nacionalistas defendieran el uso del esperanto. Pero quiza sea tan contradictorio un nacionalismo esperantista como es contradictorio un nacionalismo de izquierdas :-)



23
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 00:07

"bastante libremente". Interesante combinación.

"pues quizá estaría bien que además de defender sus lenguas maternas los nacionalistas defendieran el uso del esperanto."
Se cadra debería dicirllo aos de UPyD e Ciutadans.



24
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 00:09

Por cierto Vendell, no sé si conoce a David de Ugarte, probablemente si. A mi me interesan mucho sus reflexiones sobre identidades nacionales y sobre el uso de diferentes lenguas. están escribiendo un libro De las naciones a las redes que no me he leído pero sobre el que he leído varios post que me han dejado con muchas ganas de encontrar un momento ara leerlo. Él si que es esperantista (yo me lo estoy pensando desde hace 20 años...).

Hace unos días piblicó Lenguas,redes y diferencias. Me gusta el ambiente plurilingüe :-)



25
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 00:16

cossimo:

Lo del esperanto, en realidad debería decírmelo también a mi misma...

En cuanto a bastante libremente, me gusta eso de que le parezca interesante la expresión, pero estoy segura de que la comprende :-)

Vamos que no nos imponen su estudio con cañones ni leyes pero nos lo imponen de otra manera. Pero eso no quita para que con imposiciones o sin ellas, se necesite una lengua en que nos podamos entender cuando viajamos, cuando publicamos artículso científicos, etc...



26
De: webensis Fecha: 2008-05-20 00:21

"Se cadra debería dicirllo aos de UPyD e Ciutadans"

Eso es el clásico "y tú más", o mejor dicho "pues Menganito también lo hace". Pero, precisamente, los argumentos de UPyD para defender la enseñanza del castellano en ciertas comunidades españolas se basan no en que es la lengua materna, propia, identitaria, etc., en un territorio determinado, sino en que es la lengua común de varios. Se trata de una defensa similar a la que suele hacerse del esperanto, salvando las distancias.

Por cierto, Cossimo, decir que la gente se adapta a las circunstancias o actúa buscando su éxito y su supervivencia no significa "sancionar el darwinismo social". No sea tan basto, hombre: usted sabe colar falacias de un modo mucho más sutil (véase lo sugerido sobre la opinión de Vendell sobre la violencia contra las mujeres).



27
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 00:23

No salió uno de los enlaces :(

Repitiendo: Lenguas, redes y diferencias



28
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 00:36

Si, webensis, agora vaime dicir que UPyD non é un partido nacionalista e que as súas propostas non son sentimentaloides senón racionais e utilitaristas,...bla, bla, bla... Paso de discutir sobre semellante panda.
Ah! E non se esqueza de citar a falacia da pendente esvaradiza.
Dicir que a xente fala unha língua porque busca o éxito e a supervivencia é recoñecer que hai línguas que merecen ser faladas e outras que non co cal se condea á marxinalidade a a discriminación aos falantes das línguas "fracasadas". Iso é darwinismo, se poña vostede como se poña.
Vostede entendeu algo do que escribín?



29
De: webensis Fecha: 2008-05-20 00:43

"Si, webensis, agora vaime dicir que UPyD non é un partido nacionalista"

No. Lo que he dicho es lo que está ahí, y lo que voy a decir usted no lo sabe.

"Dicir que a xente fala unha língua porque busca o éxito e a supervivencia é recoñecer que hai línguas que merecen ser faladas e outras que non"

Non sequitur otra vez. ¡Ay!

"Iso é darwinismo, se poña vostede como se poña"

No. No es darwinismo. Aun más: ni siquiera es darwinismo social.

"Vostede entendeu algo do que escribín?"

Claro, el problema es que yo no entiendo. Buena forma de quitarse a uno de en medio :o)



30
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 00:49

cossimo,

No creo que lo que dice usted sea lo que decía webensis. Pero en cualquier caso es que no es así. las lenguas no tiene todas el mismo ámbito para hablarlas y además debe ser así. Las personas que no son capaces de hablar en cada caso la lengua adecuada se autodiscriminan.

Un científico que pretenda publicar el resultado de sus investigaciones exclusivamente en gallego efectivamente no tendrá el mismo impacto en la ciencia que si escribiera en inglés. Es discutible si es una buena elección usar de lengua franca el inglés. Pero lo que está calro es que la comunidad científica tiene que tener una lengua común para que haya transferencia de conocimientos. Nadie puede concoer todas alas lenguas del mundo. En un ámbito local en el que conviven varias lenguas, como España o Europa, la descripción de David de Ugarte de una comunidad plurilingüe es muy atractiva. Pero a nivel global se necesita un esperanto.

Sin embargo, el que se encesite una lengua franca de comunciación global no quiere decir que las otras sean lenguas fracasadas ni que se condene a la marginalidad a sus hablantes.

La verdad es que me resulta díficil entender su relación con las lenguas, pero no deja de ser interesante intentarlo :-)



31
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 00:58

A ver, webensis, dígame:
por qué segundo vostede, a maior parte dos habitantes das cidades galegas falan castelán? Por qué queren sobrevivir e ter éxito? E por qué para sobrevivir e ter éxito hai que falar en castelán? Cal é a súa explicación libre de falacias?
Por outra banda, vostede ten razón: non é darwinismo social. É xenocidio cultural. Ala, xa ten tamén unha megahipérbole.



32
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 01:02

"Las personas que no son capaces de hablar en cada caso la lengua adecuada se autodiscriminan."
E cando é o caso de que unha persoa teña que falar galego? E qué pasa cos milleiros de persoas que non saben falar galego? Autodiscrimínanse ou teñen dereito a vivir só en castelán?



33
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 01:06

¿Hablan castellano para poder comunicarse con más personas, lo cual resulta más enriquecedor?

Personalmente no hablo francés inglés y algo de alemán porque piense que así voy a tener más éxito (¿cómo se mide el éxito?) Sino porque me gusta leer y hablar en otros idiomas y con otras gentes.

Por otra parte, darwinismo social suena feo, pero si la sociedad no evolucionara ni usted ni yo estaríamos conversando por internet. Yo probablemente ni sabría leer ¿para qué quieren leer las mujeres?

Así que si las lenguas evolucionan o incluso desaparecen pues tampoco me acaba de parecer un genocidio cultural. es triste si es una imposición, pero no le veo mayor problema si es porque la gente encuentra una manera mejor de comunciarse y que le gusta más.

Por cierto, me imagino que lo sabe pero usted habla gallego porque una panda de genocidas culturales antepasados suyos mataron al latin por allá por sus tierras :-)



34
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 01:19

Leo ahora el comentario 32.

A mi me parece que está bien que una persona hable gallego cuando quiera. Le pueden pasar dos cosas que le entiendan o que no. Fuera de Galicia, por ejemplo, tendrá menos probabilidades de que le entiendan. En su familia si son gallego-paralentes le entenderán seguro. A eso me refería con lo de adecuar el idioma al contexto.

Si dice cosas muy interesantes conseguirá que otros aprendan gallego para entenderla. Hay gente que quiere aprender español para leer el Quijote y la literatura española, como a mi me gusta el francés entre otras cosas por todo lo que hay escrito en francés. El gallego me gusta por otros motivos más familiares. Aunque hay buena literatura en gallego, a pesar de todo, no acabo de rentabilizar mis conocimientos rudimentarios de gallego en el ámbito escrito que no sean los blogs.

Si no consigue que los demás quieran aprender gallego, le quedan tres caminos: usar el poder para imponer su aprendizaje a otros (lease normalizacion lingüistica, por ejemplo), no comunicarse con los demás o aprender otros idiomas.

Es largo de escribir pero fácil de entender, creo.



35
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 01:35

Anónima, non sei se se decata de que a todos nos obrigan a aprender castelán (lease lo que quiera leerse).
"no le veo mayor problema si es porque la gente encuentra una manera mejor de comunciarse y que le gusta más."
Sí, bueno, a xente entende mellor a Bisbal cá Godspeed you black emperor! e tamén lle gusta máis.
"me imagino que lo sabe pero usted habla gallego porque una panda de genocidas culturales antepasados suyos mataron al latin por allá por sus tierras "
Si, antes de que houbese democracia e esas cousas.
E, por certo, webensis, a súa acusación de "y tú más", "menganito también lo hace" está fóra de lugar porque eu non son nacionalista.
E marcho a durmir.



36
De: webensis Fecha: 2008-05-20 01:40

Cossimo, tengo mi opinión sobre el misterioso enigma de los gallegos castellanoparlantes de las ciudades gallegas, pero cuando alguien señala algunos defectos en una argumentación no tiene que desarrollar otra "tesis" a cambio. Y yo en ningún momento me he sumado a la "teoría de la supervivencia".
De todos modos, también incluiría otros factores además de los puramente económicos, con lo cual mi pensamiento sería tachado ipso facto de conservador, psicologicista, etc.



37
De: webensis Fecha: 2008-05-20 01:44

"eu non son nacionalista"

Enhorabuena :oD
Pero no es un requisito para emplear el "y tú más".



38
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 01:53

Webensis

Allá en la noche de los blogo-tiempos, cuando entre Akin y Yabba casi consiguen convertirme en nacionalista gallega,creo que donde El Pez, me dijiste que el mundo debían quedar más o menos tres personas no nacionalistas, una en Wisconsin y tú y yo (lástima que parece que esos comentario se perdieon en la gran galleta de Blogalia). Ahora somos cuatro :-)

PD: igual me lo he inventado y no es que los comentarios se perdieran. Si es así dímelo, pero con cariño.



39
De: Vendell Fecha: 2008-05-20 22:21

cossimo 21:

Agora imaxine que a vostede non lle deixan formar parte dun coro gospel de Harlem porque é branco. Ou que non lle permiten a entrada nun bar gay. Está sendo discriminado? Si. Pero iso non modifica unha realidade "estructural" (se me permite o trasnoitado calificativo): a discriminación que padecen tanto a poboación negra americana como a lgbt. Supoño que para vostede calquera medida de acción positiva en favor deses colectivos sería tratar de meterlle aos brancos heteros algo máis de criterio nos miolos, coaccionalos, nunha palabra. Entre outras cousas porque tamén hai negros que viven en Beverly Hills.
Teño a impresión tamén de que vostede deduciría que non existe un problema de violencia contra as mulleres senón un fenómeno de violencia a secas, xa que tamén hai homes que morren a mans da súa conxuxe.


A súa capacidade para inducir o pensamento alleo é asombrosa. Debe ter vostede unha pésima opinión da min.



40
De: amme Fecha: 2008-05-20 22:25

Me considero ciudadana del mundo, de aquí y de allá...hablo, escribo y entiendo, inglés, catalán, gallego y castellano. No creo que este problema sea una cuestión política, es mucho más grave, es un problema de identidad personal. Respetemos y seremos respetados.



41
De: Vendell Fecha: 2008-05-20 22:54

Anonima, entiendo que los únicos motivos para hablar esperanto son de índole práctica. Optimización de la comunicación, si quiere.

Sin embargo, en el caso del gallego, como tantos otros, entran en juego otros factores que podemos calificar de "emocionales". Entiendo que podemos tratar de definir los términos del problema en virtud de las condiciones estructurales, como plantea cossimo, en un enfoque que podemos calificar de "científico". La cuestión es: ¿nos permite este enfoque obtener respuestas a las preguntas que nos planteamos? ¿Qué encaje tienen las decisiones de los hablantes, basadas en una formidable diversidad de parámetros, en este análisis? ¿Les damos un tratamiento estadístico? ¿Las normalizamos? ¿Las ignoramos sin más y nos limitamos a medir lo que podemos medir?

A mi juicio, la pregunta que se plantea en el comentario 13 es crucial: ¿por qué no se usa más el gallego en Galicia? Ignoro si hay una respuesta global, pero la mía es que no haría el menor esfuerzo por hablar una lengua que no me aportase algo.



42
De: Anónima Fecha: 2008-05-20 23:39

Vendell,

Si el esperanto serviría para cubrir las necesidades prácticas de comunicación y uno podría hablar y leer entonces otras lenguas por motivos identitarios, sentimentales, familiares...

El esperanto se enseñaría en las escuelas y en las Universidades y se utilizaría para las comunciaciones prácticas entre gentes que no comparten otras lenguas, en los juzgados ne als relacioones con las administraciones...

Las otras lenguas se hablarían y se leerían en el ámbito privado y personal, creativo, de ocio...

El miedo a que una lengua se pierda por no servir de vehículo de comunicación en las circunstancias importantes se entiende. Pero lo cierto es que si la comunidad de hablantes tiene realmente un interés genuino en conservar su lengua, esta lengua se conservara. Y si la comunidad de hablantes no tiene un interés genuino en conservarla, no veo muy democrático el que una minoría de ellos busque métodos diversos para imponer su conservación incluyendo el tratar de imponerla como lengua de comuncicación práctica.

Por ejemplo, no creo que hubiera ningún programa de preservación del sefardí en ningún país jamás, y sin embargo aún hoy en día es posible hablar y leer libros escritos en sefardí.



43
De: cossimo Fecha: 2008-05-20 23:45

Eu só fago analoxías (supoño que erradas) a partir do que vostede escribe. Vostede escribe (ou insinúa?) que se quere impoñer o uso do galego a través da coacción e da discriminación. Analogamente, pódese pensar que se quere impoñer a igualdade entre sexos, ou entre razas ou entre orientacións sexuais a través da coacción e da discriminación.

Non teño unha opinión pésima de vostede. Pero si teño que recoñecer que ás veces, os seus razonamentos son tan líquidos que me resultan un pouco irritantes. Como, por exemplo: "no haría el menor esfuerzo por hablar una lengua que no me aportase algo". Síntoo, pero isto é unha chorrada. Non merece outra valoración. Por qué será que a case ninguén en España lle aporta nada o noruegués e en cambio, os noruegueses é unha língua que lles aporta tanto? E por qué a tantos miles de millóns de persoas lles aporta tanto o inglés?
Gustaríame que me respondese a unha pregunta: cre vostede que o galego é unha língua discriminada, si ou non?

webensis,
"cuando alguien señala algunos defectos en una argumentación no tiene que desarrollar otra "tesis" a cambio...De todos modos, también incluiría otros factores además de los puramente económicos, con lo cual mi pensamiento sería tachado ipso facto de conservador, psicologicista, etc"
"Buena forma de quitarse a uno de en medio :o)."



44
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 00:30

Yo crei que se discriminaba a las personas no a las cosas, ni a las lenguas...



45
De: cossimo Fecha: 2008-05-21 00:32

Oh! Qué pesadez de mantras ciudadanistas!



46
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 00:32

...o dicho de otra manera: la pregunta pertinente, en mi opinión, no es si se discrimina al gallego en tanto que lengua sino si hay personas que sean discriminadas por usar el gallego para comunicarse.



47
De: webensis Fecha: 2008-05-21 00:46

Es increible que le parezcan irritantes los razonamientos supuestamente "líquidos" a una persona que razona básicamente a base de trampas. Una detrás de otra. Y cada vez que le señalan una, responde con dos. Hombre, no se irrite, que debería tener bastante costra.
Nueva trampa: Vendell da una razón para no hacer esfuerzo por hablar una lengua que no aporte algo a uno. Respuesta: eso es una chorrada. ¿Por qué? No se sabe. A continuación, una una serie de preguntas cuya respuesta es de cajón, que no contradicen en absoluto lo que ha dicho Vendell (más bien al contrario), y que no son más que puro efecto, otra vez.

Y de nuevo un "y tú, más".



48
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 00:51

cossimo 45,

Eso es un buen argumento, si señor :-)

Por lo demás alguien que parecía querer usar la democracia como argumento por ahi arriba a propósito del latin no debería olvidar que la base de la democracia son los ciudadanos, no las lenguas, ni los equipos de futbol, ni los trajes de lagarterana, ni otras señas identitarias.



49
De: webensis Fecha: 2008-05-21 00:53

Por favor, Anónima, qué conservadora :oD



50
De: Vendell Fecha: 2008-05-21 01:25

Anónima, en la declaración de derechos que señalaba Pawley se habla de los derechos de language communities o language groups, en cualquier caso, de comunidades de hablantes. En mi opinión tiene bastante sentido, porque las lenguas, como los territorios, no pueden ir a buscar amparo de esos derechos. Por eso, creo que debemos preguntarnos si hay hablantes discriminados, y en Galicia, ciertamente los hay. Por ejemplo, con demasiada frecuencia la propia Mesa pola Normalización tiene que denunciar casos concretos de personas a las que se le impide injustificadamente hablar en gallego en sus trabajos, o que ven vulnerado su derecho a que la administración se dirija a ellos en gallego, si es que ésta es su preferencia. Otra cosa es que en algunos ámbitos, sobre todo en la administración, se está imponiendo una especie de discriminación positiva que hace que algunos trabajadores vean vulnerado su derecho a utilizar una de las dos lenguas oficiales en actos que nada tienen que ver con la atención al público, en cuyo caso no hay discusión porque la ley les obliga.

En resumen, hai discriminación lingüística en Galicia e a peor parte a levan os galegofalantes.

Otra cosa es que las polítcas implementadas para extender el uso del gallego, que es de lo que iba este post, no planteen sus propios problemas.

cossimo, agradezo a súa sinceridade, pero non se irrite caramba, que non paga a pena.



51
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 01:38

Vendell,

Es que yo no creo que las lenguas, ni los pueblos, ni los territorios tengan derechos, por mucho que se los mencione en el enlace de Pawley.

Creo que los que tienen derechos son los ciudadanos.

Sé que mi postura es muy discutible, y la discusión sería larga. Quizá otro día :-)

Pero independientemente de eso, en el resto creo que que estamos de acuerdo. Los dos creemos que hay que preguntarse si hay _personas_ discriminadas por hablar gallego. Los dos creemos que si las hay (yo no lo sé, pero si me lo dice le creo sal vo que se demuestre lo contrario :-), lo suyo es adoptar medidas para que no se las discrimine. Pero con cuidado de no generar nuevos problemas.



52
De: Vendell Fecha: 2008-05-21 01:41

Pues eso mismo. Se habla de derechos de comunidades de hablantes, es decir, de personas, no de lenguas.



53
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 02:03

No, no es lo mismo hablar de derechos de las comunidades que de derechos de las personas, aunque quizá en un mundo ideal debería serlo. A veces hay conflictos entre los derechos de las personas y los derechos de las comunidades.

Por ejemplo, existe una LEY DE DERECHOS DE LOS PUEBLOS Y COMUNIDADES INDÍGENAS DEL E STADO DE OAXACA (aviso de la comentarista: los enlaces quizá sean prescindibles). Pero resulta que eso genera problemas porque las mujeres no parecen conseguir en el marco de esa ley tener los mismos derechos que los hombres y entonces el congreso del estado de Oaxaca se siente obligado a emitir un comunicado que dice: "31 de enero del 2008 HOMBRES Y MUJERES TIENEN
LOS MISMOS DERECHOS Diputados de diferentes partidos respaldan iniciativa de reformas al CIPPEO y aceptan
deficiencias en la práctica de usos y costumbres, por lo que harán una revisión a profundidad."

La cuestión es que a una mujer, Eufrosinia Cruz no le acaba de convencer que el dercho de los pueblos a regirse por sus usos y costumbres esté por encima de los derechos humanos de las personas.

Dije que quizá otro día pero... ¡piqué! :-)



54
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 10:47

Traduciendo lo anterior a lo de las lenguas, no creo que existan derechos linguisticos ligados a comunidades (esos del enlace de Pawley) que impliquen un derecho de esas comunidades a preservar su propia lengua por encima del dercho de las personas de hablar en la lengua de su elección sin ser discriminadas por ello. Si una mayoría de hablantes de una lengua decide dejar de hablarla libremente, la lengua morirá y no me parece especialmente más dramático que cuando el latín dejó de ser hablado. Concretando, no creo que se deban adoptar ningún tipo de medidas coercitivas para obligar a gente que no quiere hablar gallego a hablarlo.

Otra cosa es elegir una lengua de comunicación para entendernos todos que es algo necesario para que funcione una sociedad en democracia. Si no gusta el castellano o el inglés me parece bien. Pero entonces la exigencia no puede ser convertir en lengua de comunicación un lenguaje minoritario que muchos de sus hablantes no quieren hablar para ver si así los que no lo quieren hablar se ven obligados a ello. La solución sería buscar un lenguaje tipo esperanto, sin cargas identitarias, y que luego cada cual en su casa, con sus amigos, en el cine o leyendo elija la lengua que quiera.



55
De: Nuala Fecha: 2008-05-21 13:06

Mi lema es vive y deja vivir.

No sé cómo se vive en gallego (la campaña de Gadis es chusca, pero yo sigo yendo a Carrefour), pero teniendo en cuenta la jodida mentalidad que hay en este rincón del mundo, probablemente sea parecido a vivir en Braille.

Yo diría que no es sólo la nación gallega la que vive en la mente de una minoría; su idioma también. Cada día descubro un nuevo palabro que se han sacado de la chistera (de diseño portugués normalmente) para sustituir al término que utiliza la mayoría en gallego. Es probable que eso tenga mucho que ver con que mucha gente no se identifique con este idioma.

La realidad es que el gallego se muere, y cada vez más rápido.

Será que los niños de ahora prefieren hablar en html.



56
De: MH Fecha: 2008-05-21 13:26

Vaya.
Otra vez se han estado divirtiendo sin mi.
Ahora es demasiado tarde para intentar leerlo todo, pero de una cosa estoy seguro: que mi amiga Ana-Monina se habrá metido en líos.

(y de que estoy con usted en una cosa: ni los pueblos ni las ciudades, ni siquieras las villas, tienen derechos).



57
De: cossimo Fecha: 2008-05-21 17:41

"En resumen, hai discriminación lingüística en Galicia e a peor parte a levan os galegofalantes."
O que nos retrotrae ao meu razoamento tramposo do comentario 21.

webensis, eu digo chorradas, vostede di chorradas e Vendell tamén di chorradas. Tranquilícese buen hombre, que para histéricos xa estou eu.
O señor fala castelán por imperativo legal. E é por iso polo que esa língua lle aporta cousas. Porque non pretenderá convencerme de que é ao revés; é dicir, que como todo o mundo sente que o castelán lle aporta cousas, o Estado decidiu convertelo en obrigatorio. Estará de acordo comigo en que é difícil que a un español o tagalo lle aporte cousas.
Prométolle que vou tentar ser menos tramposo e corrosivo se vostede a cambio me promete que de cando en vez, deixará de lado ese papel de fiscal perdoavidas.

Anónima, os dereitos lingüísticos non son só das persoas. Vostede, por exemplo, non pode esixir o dereito a relacionarse coa Administración castellano-manchega en neerlandés. Porque aqueles dereitos exércense nun determinado territorio.
Creo que xa o preguntei por aí arriba: cal é segundo vostede, a razón que leva a tantos galegos non quereren falar en galego? Por qué unha maioría ten que obrigarme a min a escoller unha língua de comunicación que non me gusta, que non me aporta nada? Porque como cidadán individual, único e irrepetíbel tamén terei os meus dereitos, digo eu.

Nuala, los niños prefieren hablar castellano. Acusar á normativa da situación da língua é ridículo. Entre outras cousas porque todas as normativas de todas as línguas son productos elaborados. A RAE é especialista en sacarse palabros da chistera. En realidade, páganlles para iso.



58
De: webensis Fecha: 2008-05-21 17:58

"Estará de acordo comigo en que é difícil que a un español o tagalo lle aporte cousas"

Sí, pero ¿y?

"Prométolle que vou tentar ser menos tramposo e corrosivo se vostede a cambio me promete que de cando en vez, deixará de lado ese papel de fiscal perdoavidas."

Fiscal, a lo mejor tengo un ramalazo. Perdonavidas, no sé de dónde se lo saca. Corrosivo, no me lo ha parecido usted nunca, por ahora. Para corroer hay que ir al grano.



59
De: cossimo Fecha: 2008-05-21 18:31

Ás veces parece vostede a miña sobriña de 3 anos en versión teniente coronel. Dealle un pouco a neurona, home, que non lle van dar todo en papilla.
En cambio, sentenciando é vostede inimitábel.

O gran é: hai discriminación lingüística en Galicia e a peor parte a levan os galegofalantes.



60
De: webensis Fecha: 2008-05-21 18:43

Ése es su grano, no el del post ni el de la discusión. De todas formas para ese grano (sobre el que estamos de acuerdo probablemente la mayor parte de los que hemos intervenido), no hacía falta esa lluvia de falacias, trampitas, acusaciones (lea de nuevo y compruebe quién es el fiscal aquí), puyitas a todo Kristo, etc.



61
De: cossimo Fecha: 2008-05-21 18:54

Ya pero cómo le pone, eh?



62
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 18:55

cossimo 59,

Será que hay discriminación linguistica en Galicia. No sé. Pero eso no tiene nada que ver con que la gente quiera o no quiera hablar gallego.

Sigo pensando que para que los hablantes de una lengua quieran seguir hablándola no es necesario que se imponga esa lengua como lengua de comunicación con la administración.

Hay lenguas que han sobrevivido durante siglos sin ser lengua de comunicación con la administración (puse le ejemoplo del sefardí). Hay lugares en que se ha impuesto el castellano durante años como en Galicia, Euskadi y Catalunya durante el franquismo sin que esas lenguas se hayan dejado de hablar, sobre todo en Catalunya, todo hay que decirlo.

Así que sigo sin tener claros los motivos por los que los gallegos dejan de hablar en gallego.

Pero si sé porqué yo hablo francés. Mi abuela era francesa de adopción, mi madre nunca vivió en Francia, pero seguimos hablando francés y me hija mayor también. ¿Por qué? Pues creo que porque nos gusta la literatura y la cultura francesas.

¿Por qué el Anónimo no habla gallego ni se ha molesatdo nucna en enseñárselo a nuestras hijas como yo procuro enseñarles francés? ¿Y más teniendo en cuenta que su padre si que vivió en Galicia hasta muy mayor? Esencialmente creo que porque no parece haber nada escrito en gallego que le atraiga lo suficiente como para querer compartirlo con ellas ni siente una relación emotiva con la lengua gallega y eso que con la tierra si, que allá van a veranear sin faltar.

Como ve, la conservación de las lenguas, al menos en nuestro caso, no tiene nada que ver con que a ninguno de los dos nos hayan discriminado en nuestras relaciones liguisticas con la administración de nuestro lugar de residencia.

PD: Cossimo 57, mi comentario 54 tenía dos párrafos, en el segundo parráfo explico mi opinión sobre las posibles soluciones al problema de la neesidad de usar una lengua en conreto apra las comunicaciones con las administraciones.



63
De: cossimo Fecha: 2008-05-21 19:00

"lea de nuevo y compruebe quién es el fiscal aquí"
Eu case diría que isto é un "y tú más".



64
De: Nuala Fecha: 2008-05-21 20:21

Cossimo no acuso a la normativa de la situación del gallego, pero sí ha contribuido a que algunos dejemos incluso de intentarlo. Para mi hablar en gallego es probablemente como para usted hablar inglés. Y paso de hacer ese esfuerzo porque no me aclaro entre tanta normativa, lusismo, reintegracionismo y demás. Digamos que el gallego es una herramienta de la que puedo prescindir.

Y los gallegos también, por lo que parece. Cuando acaben de verter a la grafía gallega todo el diccionario de portugués ya podrán decir que el gallego tiene millones de hablantes: si los hablantes no van a ti, ve tú a los hablantes.

Y total para nada. Los niños de ahora piensan y hablan en html. No aspiran a ser gallegos, ni españoles, ni leches. Eso es circunstancial. Son más prácticos que todo eso. Quieren leer a Harry Potter antes que nadie, y si para eso tienen que leerlo en inglés, pues se lo leen. O se bajan sus series favoritas en VO. O aprenden japonés leyendo mangas. Chatean, juegan con videojuegos, leen manuales en otros idiomas. Y aspiran a poder trabajar en cualquier parte del mundo.

El hijo de un amigo, que tiene tres años, es capaz de buscar en internet los dibujos que le gustan y los ve en japonés,a pesar de que su primer idioma es el inglés y el paterno, el español.

Esos son los niños del futuro.



¿Quieren que el gallego no se muera? Creen una industria del videojuego autóctona.Si les parece una estupidez, les recuerdo que el Xabarín Club hizo por el gallego bastante más que 10 mesas para la Normalización Lingüística. Lástima que su lado oscuro, los Supermartes, Luares y Tonechos pesen más.



65
De: Anónima Fecha: 2008-05-21 21:57

Nuala,

Pues tienes razón, la verdad. Yo es que soy muy antigua y les canto canciones, les leo cuentos, les enseño poesías en francés. Pero en realidad probablemente hayan aprendido más con unos CD-ROMs de juegos en francés que tienen...



66
De: Colectivo, individuo, eh... receptor..es de dereit@s, en plural eh! varios bah. Fecha: 2008-05-22 01:30

Fagamos un exercicio que algúns colectivos recomendan para detectar cando hai un uso sexista da lingua. Esto é, invertir o xenero de determinadas palabras. Poño un exemplo, sentiríanse representados os homes na seguinte expresión: "As xubiladas xogan o dominó".

Extrapolemos:

A unha castelanfalante (Rosa10) orihunda de... Zaragoza, terá que valer; roubanlle a carteira no... Festival de Cans. Acude a administración "competente" do estado do que é cidadá (policia nacional), expresase con total naturalidade no seu idioma e o asunto solucionase os poucos días (esto e ficción). Ata ahí todo estupendo. Resulta que se fixo amigo dun tal, non sei, Cossimo, por decir un nome... E este decide ir a visitala con motivo das festas do Pilar. ¡Que mala sorte! ¡Non lle van roubar a carteira mentras facia cola para montar na noria! Acude a administración "competente" do estado do que é cidadán (policia nacional), expresase con total naturalidade no seu idioma e o asunto solucionase os poucos minutos cando aparece Rosa10 por comisaría.

Non sabemos se quedou claro, esperamos que non. Pero dende logo cremos que é un pequeno exercicio que "demostra", quizáis non científicamente, que o mellor os idiomas non deben ser receptores de dereitos pero que "de lei e de facto" estes se extenden a traves dos seus falantes. E que neste xogo, en este estado, hai un que xoga en primeira e outros, en segunda.



67
De: Anónima Fecha: 2008-05-22 02:18

En cualquier lugar del mundo, hay un idioma que juega en primera. O dos, o tres, quizá haya algún sitio en que sean más pero yo no lo conozco. Luego hay muchos que juegan en segunda.

Eso sucede por motivos totalmente prácticos y es que no es posible exigir a un funcionario público que hable todos los idiomas que son lengua materna de algún ciudadano que se dirije a él.

Es de cajón de madera de pino. Así que ¿dónde se pone la frontera entre las lenguas que lso funcionarios tenemos obligación de aprender para que se consideren "de primera"?

Elegir una lengua que juegue en primera parece ideal. Dos no parece mucho pedir, pero ¿cuatro como se parece desprenderse del comentario anterior?. Pues es demasié para un pobre policía nacional. Si no gusta el español como común denominador, pues exijamos el esperanto. Pero pretender que todas jueguen igual es imposible.

Sin contar con los inmigrantes claro. Hace alrededor de un año tuve que acompañar a una niña que se había caído de la bici al centro de salud y luego al hospital, su madre, marroquí, no hablaba una palabra de castellano. Pero en Talayuela hay tantos marroquís que se han molestado en poner carteles en su idioma y en tener una enfermera que lo hable y que sirve de intérprete. ¿Por qué va a ser el marroquí una lengua de segunda en una población en la que un 40% de sus habitantes son marroquís?



68
De: Cest moi Fecha: 2008-05-26 18:31

Bueno, me he pasado un buen rato leyendo todo el hilo y no puedo disimular mi simpatía por Cossimo. Lo cierto es que el amigo webensis, al menso a mí, me da la impresión de una persona con fuertes prejuicios y un punto (más bien un puntazo) cínico. Cossimo ha enfocado el problema bien y sobre una única perspectiva de éste (hay más, claro), Anonima también ha mirado desde otra perspectiva interesante, los demás más bien han mirado en su trastienda y han opinado con la víscera, particularmente Nuala. Nuala: los niños del futuro, cuando se acabe el petróleo (y poco falta ya), no vivirán las esperanzas de vida que hay ahora, y te garantizo que las "grandes lenguas" del mundo se habrán fragmentado en cincuenta mil pedazos dentro de un par de generaciones lo más tardar, y lo que te rondaré morena. Toma darwinismo. La que va a caer va a dejar lo del imperio romano en dummie de pruebas. Anonima, ¿cómo se organizaba el mundo cuando no había lenguas francas? ¿Cuando un comerciante fenicio se acercaba hasta la china, vía India, usaba esperanto? No sé lo que nos deparará el futuro, pero la burguesía está claro que se va a la historia



69
De: webensis Fecha: 2008-05-26 18:36

¿Y podrías decir cuáles son esos fuertes prejuicios que yo tengo según "tu impresión"?



70
De: Anónima Fecha: 2008-05-26 23:06

[C'est moi] Anonima, ¿cómo se organizaba el mundo cuando no había lenguas francas? ¿Cuando un comerciante fenicio se acercaba hasta la china, vía India, usaba esperanto? No sé lo que nos deparará el futuro, pero la burguesía está claro que se va a la historia

[Anónima] Siempre ha habido lenguas francas. La necesidad de una lengua auxiliar es de todo tiempo y todo lugar. Lo que es nuevo (relativamente) es el rechazo a la imposición de una lengua por el poder y el intento de crear lenguas auxiliares artificiales.

Lo que creo que ha cambiado desde el tiempo de los fenicios hasta hoy son dos factores:

- la facilidad de viajar, lease "globalización". Sospecho que hoy en día la gente corriente se mueve más en su vida cotidiana que en el pasado (pero no he conseguido encontrar ninguna referencia que apoye esta sospecha). Es decir que en el pasado no había tanta gente como rosa10 o cossimo con problemas para comunicarse con la policía en un idioma que no fuera el suyo.

- el concepto de democracia: en el pasado las personas o grupos que ejercían el poder se expresaban en el idioma que les daba la gana y no sentían ningún remordimiento de conciencia por imponérselo a otros pueblos o a los suyos propios.

En cuanto a la buerguesía, los que lo llevan más crudo, independientemente de los problemas lingüisticos, son los trabajadores. Pueden leerse Cuando los tractores vienen marchando o el Efecto Iguazú para ver como les va a los trabajadores en un mundo globalizado (No suelo citar nuestro blog, pero cuando me pongo hago citas dobles ¡ea!). La burguesía sigue bien gracias, aunque los lugares de veraneo han ido cambiando y también ellos han tenido que aprender idiomas, pero con au pair que es más fácil que emigrando.



71
De: cossimo Fecha: 2008-05-26 23:25

Anónima, I think that no tempo dos fenicios non c´era la polizia. Poupavam assim um grave problema lingüístico. Heureusement.

E a ver se lle entra nos miolos: o galego NON É UNHA LÍNGUA ARTIFICIAL. Ou, en todo caso, é igual de artificial có castelán. Aínda que a vostede lle custe crelo, os meus tataravós xa a falaban.



72
De: Vendell Fecha: 2008-05-26 23:46

¡Qué susceptible!



73
De: cossimo Fecha: 2008-05-26 23:50

Non é susceptibilidade. É puro labor de pedagoxía.



74
De: webensis Fecha: 2008-05-26 23:59

A lo mejor Anónima se refería al esperanto.



75
De: Anónima Fecha: 2008-05-27 00:00

[Cossimo] "I think that no tempo dos fenicios non c´era la polizia. Poupavam assim um grave problema lingüístico. Heureusement. "

[Anónima] Vaya no entendí nada.

[Cossimo ]E a ver se lle entra nos miolos: o galego NON É UNHA LÍNGUA ARTIFICIAL.

[Anónima] No me grite, estamos totalmente de acuerdo :-)

¿Me podría indicar donde dije yo que el gallego fuera una lengua artificial?

Si es por mi comentario anterior, estaba contestando a C'est moi que me preguntaba por qué tipo de esperanto hablaban los fenicios. El gallego ni se me pasó por la cabeza mientras escribía ese comentario en concreto. Espero que me perdone el haberme olvidado por un momento de la lengua de sus tatatarabuelos :roll:

Pero, visto que todavía lee este hilo ¿podría contestarme al comentario 62? Tengo curiosidad por saber por qué se está dejando de hablar gallego según usted...



76
De: Anónima Fecha: 2008-05-27 00:02

Gracias webesis, al menos alguien entendió lo que escribí, espero :-)



77
De: webensis Fecha: 2008-05-27 00:05

Alguien lleno de prejuicios ;o)



78
De: Anónima Fecha: 2008-05-27 00:07

Cossimo,

Y ya puesta a preguntar, también tengo curiosidad por saber qué se podría hacer según usted para que la gente no siguiera dejando de hablar gallego. Aunque no me parece que se hunda el mundo cuando se deja de hablar una lengua, de alguna manera creo (aunque me da que no es una creencia que pudiera argumentar racionalmente) que no está de más conservar las que tenemos, en la medida en que sea de una manera enriquecedora para todos y no una imposición de unos a otros.



79
De: Anónima Fecha: 2008-05-27 00:11

Vamos que a mi el gallego me gusta, por si no ha quedado claro y de hecho me he esforzado bastante en aprenderlo para entenderme con los viejitos de la Galicia profunda de donde viene el Anónimo. Lástima que sea mucho más fácil leerlo que entenderlo cuando te hablan.



80
De: cossimo Fecha: 2008-05-27 00:12

Está deixando de falarse porque á xente non lle gusta que lle impoñan as cousas.



81
De: cossimo Fecha: 2008-05-27 00:16

Eu tamén me esforzo moitísimo por entender o castelán ese de Las Rozas profundas.



82
De: Anónimo Fecha: 2008-05-27 01:13

Las Rozas son poco profundas, la verdad, no querría que se desilusionara usted si viene aqui de turismo. Para profundizar un poco en lugares aislados del mundanal ruido, sin autovías, donde la gente hable como siempre se habló y no como en la tele, sin Burger King ni McDonalds, la cosa en Madrid está chunga, para bien o para mal. Pero siempre podría probar con la Sierra Norte. Cervera de Buitrago es donde pasé los fines de semana durante una temporada. Pero cada vez hay más turismo rural.

En cuanto al gallego, lo cierto es que cuando he estado en lugares de la costa o en las ciudades mi sensación es que la gente habla mucho menos en gallego que en las aldeas perdidas del interior.

Aunque a lo mejor es verdad que es usted un poco suceptible de más y no he enendido bien la retranca del comentario :-)



83
De: Anónima Fecha: 2008-05-27 01:15

Vaya, ese Anónimo era yo en realidad.



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