2004-10-18

El velo y la luz
A veces ocurre que un problema aparentemente complejo parece más sencillo iluminado por una buena pregunta, una de esas que como un rayo de luz que permite ver lo oculto, lo inexplorado, el bosque entre los árboles. Por eso necesitamos a los que hacen buenas preguntas, que son los que quieren comprender el mundo. Como Claudio Magris, que ante el espinoso asunto de la prohibición de símbolos religiosos en las aulas (Francia) piensa “¿Qué mal hay en que una niña lleve velo?” La respuesta es obvia: ninguno.

En el fondo, la ley sólo señala el límite de lo que es socialmente inadmisible. La expresión pública de símbolos de identidad personal no es inadmisible, al contrario, consideramos que es una libertad que debemos proteger. Por eso, aunque una ley que limite esa expresión pueda tener aspectos positivos (favorece la igualdad, promueve la adopción de los valores esenciales de la sociedad, etc.), causa un mal mayor que el que pretende evitar: impide que una niña cubra sus cabellos con un velo o lleve una cruz colgando del cuello.

Pero el mal causado es todavía más sutil. La ley, así utilizada, se convierte en el instrumento que subvierte la esencia de la integración que buscamos. Le decimos al inmigrante que no basta con que renuncie a aquellas de sus costumbres que ya ahora considerábamos delito (la ablación del clítoris, el matrimonio concertado o la lapidación de adúlteros), sino que el precio de la integración es la renuncia absoluta a su identidad. Que al verle llegar creamos nuevas leyes cuyo objeto es borrar cualquier vestigio de una cultura ajena que pueda traer pegada a la piel.
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posted by vendell 01:00

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Comentarios

1

De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-18 23:00

He discutido mucho (y a veces intensamente) sobre esa ley. En mi opinión lo peor que tiene es el estar evidentemente teledirigida contra un colectivo en concreto (parece obvio que hace cinco años a los franceses no les preocupaba la posible presencia de crucifijos en las aulas, ¿no?). Puede ser una ley universal, pero ha nacido como ley muyparticular, y a mí eso me incomoda mucho. Me parece que uno de los males de nuestro tiempo en la creación de arte y de ideas es esa tendencia a hacer las cosas marcados por la urgencia (con frecuencia, la que marca el calendario electoral).

2	De: peke Fecha: 2004-10-18 23:56
Discúlpeme la puntualización, pero a los adúlteros no se los lapida; sólo a las adúlteras. (Corríjame si me equivoco).

3

De: Akin Fecha: 2004-10-19 00:08

La ley no está para impedir que usen velo, sólo están en clase seis horas al día. Pero impide que se use el velo como barrera ante los demás, barreras impuestas por sus padres más que por apetencia de los niños. Se les está obligando a integrarse en el entorno donde se les educa en la integración y la tolerancia. ¿O es que el colegio es donde aprendemos la lista de los reyes Godos? A mí no me parece mal.

4	De: webensis Fecha: 2004-10-19 00:20
Ya que nos ponemos, yo me pregunto ¿y qué hay de malo en que no lleven el velo durante unas horas al día?

5	De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-19 00:38
Ya que nos ponemos ¿y qué hay de malo en que no lleven puesto pantalones vaqueros unas horas al día, por ejemplo?

6	De: rvr Fecha: 2004-10-19 00:50
¿Es peor un velo que una ropa de marca? ¿Cuando el velo es religioso y cuando laico?

7

De: Akin Fecha: 2004-10-19 01:05

Martin, no se le olvide que para ellos es malo llevar chándal unas clases a la semana. Ni el vaquero ni el velo son malos en sí, sólo cuando se hacen para poner una barrera a las relaciones entre los niños y sus compañeros. Y aquí hay una cierta tradición de evitar que los escolares vayan en vaqueros, se llamaba uniforme (que pretendía eso, uniformar) y aún se mantiene en muchos colegios (afortunadamente está en recesión)

8

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 01:56

Vaya, Sr. Vendell, ¿y se carga así, de un plumazo, la carga simbólica de los que, como su nombre indica, son símbolos? ¿Qué mal hay en que un señor lleve un trapo con unas rayas pintadas? Ninguno, evidentemente. El problema se da cuando esos señores son muchos, se colocan en una plaza en disposición geométrica y los palitos que llevan pintados los trapos forman una figura llamada cruz gamada. ¿Qué mal hay en que una niña lleve escritas unas letras en la frente? Ninguno, evidentemente. ¿Y si esas letras dicen "soy un ser inferior porque me han impuesto ser un ser inferior; soy propiedad de mi dueño, hoy mi padre, mañana mi esposo, y soy feliz siendo una cosa porque ésa es la voluntad de Dios"? Ninguno, evidentemente, igual que llevar el velo que resume y simboliza ese pensamiento. ¿Seguro?

9

De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-19 01:59

Akin, donde dije pantalones vaqueros hubiera podido escribir también camisas de felpa o bragas con puntilla. No se detenga usted en una prenda en concreto, sino en el hecho inobjetable de que la ropa es también un símbolo cultural, y que no existen los símbolos neutros, los kilómetros-cero de la cultura. Lo del chandal es un poco distinto. No llevar chandal para no participar de clases de Educación Física es como no llevar una escuadra a la clase de Dibujo Técnico.

10	De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-19 02:02
Anónimo, hay que ver la de cosas que usté ve en un velo. Hombre, también hay jueces que ven cosas raras en las minifaldas, y que consideran que una mujer que viste a la moda no da el tipo de mujer maltratada, etc. Prejuicios, quizá?

11

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 02:08

No, Sr. Pawley, nada de prejuicios. Juicios sí. Los que extraigo de un cierto conocimiento de los problemas que se están planteando en la sociedad francesa. Un conocimiento que, sin ser profundo, sí es algo mayor de lo que los ecos que aquí nos llegan permiten entrever. Salvo, claro está, que exista una religión establecida que establezca la obligatoriedad de la minifalda y que a mí me resulta desconocida. Si es así, tal vez la comparación resulte apropiada. Mientras tanto, permítame que me parezca que prefieren tomar un asunto de choque cultural (profundo choque cultural) como un liviano problema de elección de la prenda de moda que luciré hoy. ¿Me pongo el velo? ¿Me pongo la minifalda? ¿Llevo a la playa el chador o voy en top-less? Puedo jurarle que no es así.

12	De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-19 02:14
Si el choque es tan brutal y el velo un símbolo tan terrible, ¿Por qué sólo se prohibe en los colegios? ¿Por qué no en todas partes? Por las calles, por ejemplo, y de paso obligamos a las monjas y a los curas a que sólo se disfracen de eso en privado...

13

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 02:34

Porque no se trata de prohibir, ni de ningún ataque a la libertad de expresión. Se trata de defender uno de los grandes valores de la sociedad francesa, asumido por derechas e izquierdas: la laicidad de la escuela pública. No sé si es bueno o no, posible o no, lo que usted sugiere. En este momento no se trata de eso. En cuanto al significado del velo, no crea que es algo que me invento. Si son prejuicios, no son míos. Permítame el copy&paste de un texto, que relata una pequeña anécdota producida durante el debate sobre el asunto del velo: "Por otro lado, al grito de: “Ni putas ni sumisas” un grupo de feministas magrebíes decidió emprender una “larga marcha” a través del territorio francés, denunciando las represalias que se ejercen sobre ellas en el seno de los barrios árabes para obligarlas a llevar el velo y los castigos a la que son sometidas aquellas que no se resignan: agresiones físicas, violaciones y hasta asesinatos. Consideradas como prostitutas por los integristas: de allí el lema que han adoptado. Practicantes o no del Islam, las feministas musulmanas, abrieron una brecha en el muro compacto del tradicionalismo retrógrado islamista. Para ellas, como para la mayoría de las mujeres francesas, el velo significa un signo de exclusión, de violencia y muchas veces de terror que se ejerce en contra de la mujer. El velo, es considerado por ellas como una imposición del poder patriarcal. El ejemplo de miles de mujeres asesinadas por los integristas en Argelia por haberse negado a llevar el velo, sigue presente, como también las vejaciones y enclaustramiento que sufrían las mujeres en Afganistán a manos de los talibanes, prohibiéndoseles asistir a la escuela e incluso, acudir a los servicios médicos." A mí me parece que hay ocasiones en las que no se puede negar la mirada a una realidad incómoda sin caer en un cierto grado de complicidad. Y me parece también que hay ocasiones en las que al frivolizar se corre el riesgo de lo mismo. En cualquier caso, si hay que escoger (y hay que escoger), permítame que me sitúe, con todo mi corazón, al lado de las señoras que gritaban "ni putas, ni sumisas". El artículo del que extraje el texto, a todo esto, está en http://mapage.noos.fr/luisdelion/velofrancia.html

14

De: R Fecha: 2004-10-19 02:36

A mi no me parece mal la prohibición de símbolos religiosos en las escuelas. A lo que pregunta Martin Pawley sobre por qué sólo se prohibe en los colegios, pienso que al ser Francia un estado laico, está en su derecho a exigir que se cumpla esa laicidad en los dominios del estado, y no veo mal que se implante en los colegios, sino que debería extenderse (si no lo está) a todos los funcionarios. Eso sí, cada uno en su casa que haga lo que quiera. Si además el significado del velo es el que ha dicho Anónimo, creo que va en contra de aquello llamado "derechos humanos". Otro motivo para estar de acuerdo con la prohibición.

15

De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-19 02:53

Anónimo, si el velo, como usté dice, equivale a decir "soy un ser inferior porque me han impuesto ser un ser inferior; soy propiedad de mi dueño, hoy mi padre, mañana mi esposo, y soy feliz siendo una cosa porque ésa es la voluntad de Dios", entonces no es simplemente una cuestión de laicidad o de libertad de expresión. Hay que prohibirlo terminantemente, porque ataca derechos fundamentales del individuo, etc. También puede ser, claro, que esa interpretación del velo sea un poco salvaje, un poco torpe, o un poco reduccionista, y fácilmente extrapolable a otros signos de otras religiones, sean más o menos visibles. ¿O es que el tamaño sí importa?

16	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 03:44
Sr. Pawley: Explíquele su teoría de la inocuidad del velo a las señoras magrebíes que se manifestaron en Francia. A las asesinadas en Argelia por negarse a llevarlo ya no le da tiempo a hacerlo.

17

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 08:41

Pues si la medida legislativa que va a resolver el problema de las feministas magrebíes es la prohibición del velo en la escuela, me parece a mi que van de culo. Salvando las distancias, sería como tratar de resolver el problema de eta metiendo en la cárcel a los que se dejan secuestrar, a los que pagan el impuesto revolucionario y a los que no salen cada jueves a manifestarse contra el fanatismo etarra. Ni Wellington lo haría mejor.

18

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 09:01

Por partes. Por cuestión geográfica, me encuentro bastante familiarizado con el problema de los símbolos religiosos en las escuelas Francesas. 1. Aunque admiro la fe en el Estado que tienen los franceses, me irrita la tendencia francesa a ponerle puertas al campo y a legislar compulsivamente. 2. El velo no es únicamente una cuestión religiosa. Es también una cuestión de pudor. Muchas chicas musulmanas se sienten impúdicas si van con la cabeza descubierta (supongo que eso responde a la pregunta de Webensis). 3. Las acciones del movimiento "ni putes ni sumises" merecen toda mi admiración, pero conviene no olvidar que su centro de preocupación son las "cités" (barrios marginales del extrarradio), donde la violencia por razón de sexo y las actitudes machistas han alcanzado un nivel inaudito. Las afectadas son tanto mujeres musulmanas como no musulmanas. Que en esos barrios llevar velo o negarse a llevarlo tenga connotaciones particulares no debe impedirnos tratar con serenidad el problema. 4. El himno francés dice (disculpen la traducción a vuelapluma): [/¿Es que van las cohortes extranjeras a mandar en nuestros horgares? Esas falanges mercenarias aniquilarían nuestros hijos guerreros ¡Gran Dios! con manos encadenadas, nuestros frentes, sometidos al yugo, se plegarían Los viles déspotas se volverían amos de nuestros designios./] Así, sin contexto, se trata de una estrofa de carácter belicista y xenófobo que menciona a Dios. Una estrofa como muchas otras en otros himnos, que ha precedido a grandes baños de sangre. A nadie se le ocurre decir que los franceses son unos fundamentalistas religiosos por cantar este himno en las grandes ocasiones oficiales y a nadie se le ocurre prohibir este himno por no respetar el laicismo y los valores republicanos. Sería una barbaridad, independientemente de que en otros lugares del mundo este tipo de cantos inspiren actos de extrema violencia, o de que en Francia haya nacionalistas peligrosos (Le Pen, pongo por caso). Del mismo modo, conviene no mezclar churras con merinas. Que el velo pueda asociarse a determinadas conductas intolerables no condena el velo en sí. El velo no simboliza asesinatos en Argelia, nos pongamos como nos pongamos. O eso, o enchironamos al primero que cante la marsellesa. 5. Impedir que una moza musulmana lleve el velo en clase es la receta perfecta para que un cierto número de musulmanas se sientan excluidas de la escuela. Imagino que todos saben lo que sucede con un grupo cuando la sociedad los rechaza. Y para terminar: 6. Anónimo, eso de que las mujeres que se manifestaron en Francia eran magrebíes es una frase peliaguda. Primero porque no sólo había gente del norte de África, y segundo porque una enorme cantidad de la (numerosa) comunidad musulmana del país vecino es francesa de nacimiento.

19

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 09:53

Sr. Yogurtu, vayamos hacia atrás: 6.- Si le caen a usted cerca los problemas de integración en Francia seguro que sabe que una enorme parte de los conflictos son creados por franceses de nacimiento, hijos de padres emigrados. A veces, incluso de abuelos. 5.- Pues para ser una receta tan perfecta resulta que no funciona. Las musulmanitas no se han sentido en absoluto rechazadas, han ido (y van) a clase con toda normalidad y se han librado de una imposición religiosa. 4.- Que el velo esté asociado a ciertas conductas intolerables no condena el velo en sí. Cierto. Ni al cuchillo de capar cerdos tampoco. Ambos tienen en común dos cosas: ninguno está condenado, y ninguno puede ser usado por los escolares en el espacio de libertad de la escuela pública laica francesa. 3.- No tengo noticias de falta de serenidad en el tratamiento del problema por parte de la sociedad francesa. Tampoco entiendo por qué los problemas de las cités no son problemas que afecten a la sociedad francesa en general. Para mí que sus habitantes son ciudadanos franceses como los demás. 2.- Muchas chicas musulmanas se sienten impúdicas si van con la cabeza descubierta. Pues mire, las acompaño en el sentimiento, pero me parece de maravilla que semejante gilipollez no sea admitida en la escuela pública laica. 1.- En cuestión de costumbres, no deja de ser curioso que se acuse de poner puertas al campo a los franceses. ¡A ver si va a resultar que las muchachitas que lucieron los primeros senos desnudos en Saint Tropez eran unas mojigatas! Y ya sabe usted cómo son los franceses de impulsivos. Hacían revoluciones cuando aquí gritábamos "¡vivan las caenas!" encantados de la vuelta del absolutismo. ¡Qué cruz, esos franceses! Qué cruz. Pero fuera de la escuela pública laica. Aquí todavía no sabemos lo que es eso. A mí no me importaría probarlo, todo sea dicho.

20	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 09:55
Sr. Vendell, eso de cambiar los parámetros del problema no cuela demasiado. ¿A qué animal le ha oído usted que el mantener una escuela pública laica libre de signos religiosos provocadores vaya a resolver algún tipo de problema fuera del ámbito de la escuela pública laica? Entonces no invente, hombre, no invente.

21	De: webensis Fecha: 2004-10-19 10:03
Yogurtu: "Muchas chicas musulmanas se sienten impúdicas si van con la cabeza descubierta (supongo que eso responde a la pregunta de Webensis)" En parte sí responde. Pero ¿sabes por qué se sienten impúdicas? Porque sus padres, hermanos, y correligionarios se han pasado toda la vida diciéndoles que las mujeres que no llevan velo son putas despreciables.

22

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 10:18

"¿A qué animal le ha oído usted que el mantener una escuela pública laica libre de signos religiosos provocadores vaya a resolver algún tipo de problema fuera del ámbito de la escuela pública laica?" ¿Dónde está la provocación? ¿Le provocan a Vd un colgante en forma de cruz, el velo en el pelo, los tatuajes, pirsins, camisetas de Ronaldo o gorras de skater, todos ellos símbolos de identidad impuestos por la familia, el club de fútbol o la multinacional de turno? ¿Realmente son estos adornos un problema exclusivo de la escuela pública y laica? ¿Y por qué no se prohibe también fuera de la escuela? Ahí arriba leo que el velo es una imposición de la familia. Entonces, ¿por qué no se legisla directamente contra las imposiciones familiares que atenten contra la libertad de los ciudadanos? No puedo sacudirme la sensación de que esa ley es como si, ante la sequía, el ministerio de agricultura sacase una ley sobre los pétalos de las flores.

23	De: webensis Fecha: 2004-10-19 10:25
Vendell la palabra "imponer" no vale para todo. -El velo sí es impuesto (no siempre, pero sí generalmente). -Los tatuajes, las camisetas de Ronaldo, etc. NO te los impone nadie. Te las pones porque te molan, o no.

24	De: eledhwen Fecha: 2004-10-19 11:02
A ver, el velo es un símbolo. ¿Puede alguien decirme si sabe de qué? De pequeña mi madre me "imponía" coletas, una a cada lado. Duraban lo que yo tardaba en desaparecer por la esquina de la manzana.

25

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 11:05

No, no, me refería a imposiciones de origen cultural como con quién se puede salir y hasta qué hora, en qué colegio estudiar, qué ropa llevar, qué películas se pueden ver... Aunque esta parte es una trivialidad, al menos mientras alguien nos aclare de una vez qué es eso de los signos religiosos provocadores. Otra cosa y en plan principio general: ¿no les parece que los motivos para prohibir algo deben estar mucho mejor fundamentados que los motivos para no prohibirlo?

26

De: Asigan Fecha: 2004-10-19 11:23

Creo que hay dos aspectos distintos relacionados con el velo en esta conversación, y que se tratan como si fueran el mismo. Una de ellas se refiere a la ley francesa llamada del velo pero referida a los signos doctrinarios ostentosos en la escuela. La otra se refiere al uso del velo en general. Los argumentos pertinentes para atacar o defender la primera de esas cuestiones, que se refiere exclusivamente a la laicidad del estado francés, no sirven para la segunda y viceversa. En la primera no se plantea si el velo es algo más que un signo ostentoso, solo si lo es y si en coherencia con la ideología laica es preceptiva su prohibición a los escolares. Para la segunda, como cuestiójn privada, el carácter laico del Estado no es pertinente. Sobre la primera, a mí, sinceramente, no me convencen nada los argumentos del Estado francés. Yo lo vero claro en el caso d elos profesores y demás funcionarios, que actuan en nombre del Estado y no deben vulnerar la laicidad del mismo en su representación. Pero lo veo mucho más dudoso en el caso de los alumnos. Yo veo coherente que los funcionarios de cualquier institución carezcan de esos signos, pero no entiendo por qué un ciudadano que acuda, por ejemplo, a obtener el documento nacional de identidad debe ocultar un crucifijo o despojarse de un velo o turbante antes de acceder al local. Los alumnos no son diferentes de los usuarios de ningún otro servicio público, y no termino de ver la coherencia de la prohibición de que lleven esos signos. Respecto al uso del velo en la vida privada, entendido como todo lo que no sea el ejercicio de una función pública, me parece muy recomendable la prudencia. Si se entiende que en determinados casos se trata de una imposición, debe actuarse a favor con la fuerza de la ley, que ya provee de doctrina y mecanismos suficientes. Pero no debe entrarse, me parece a mí, a hacer juicios de intención cuando la situación no sea evidente. La cuestión del pudor es cultural, está claro, pero no por ello es menos real, y no va a imponerse el nudismo a todos poruqe se entienda que no existe base racional para vestirse por pudor. También me gustaría recomendar prudencia a quienes defienden cosas contradictorias. No parece coherente defender que la sociedad occidental deba abrirse a las aportaciones culturales de los inmigrantes y al mismo tiempo clamar por la conservación íntegra de sus culturas para estos inmigrantes.

27

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 11:50

Asigan, plantea Vd varias diferencias cruciales (velo en la escuela vs. velo en general, funcinario vs alumno), pero no entiendo ese último párrafo. ¿Quién habla de la conservación íntegra de la cultura del inmigrante? Supongo que todos estamos de acuerdo en que el inmigrante debe renunciar a aquellos aspectos de su cultura que violan la ley del país de acogida. Ese valor universal de la ley es el que le confiere buena parte de su legitimidad. Utilizarla para limitar la libertad de una parte de los ciudadanos bajo el pretexto de fomentar su integración es una perversión que la degrada. Para eso existen las políticas activas. Pensemos en España y la violencia doméstica. La ley castiga al agresor y las políticas fomentan la igualdad y el amparo social a las víctimas. Si todo el problema fuese a resolverse por vía legislativa lo primero sería prohibir el matrimonio y el alcohol.

28

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 12:38

Sr. Anónimo, disculpe si yo prefiero ir hacia delante: 1. No acuso a los franceses de poner puertas al campo en cuestión de costumbres. Acuso al Parlamento francés de legislar lo inlegislable (de matar moscas a cañonazos, si lo prefiere). Su defensa del topless en Saint-Tropez y de los valores de la Revolución Francesa le honran, pero me temo que no tengo la menor intención de opinar sobre el tema (aunque hay tela que cortar en cuanto a la Revolución y la Restauración) y le aclaro que no tengo nada en contra de los franceses. Si debiera juzgarlos por mi experiencia directa, el balance sería muy positivo. Sus supermercados son más baratos (que los de Suiza, quiero decir) y sus autopistas son mejores. 2. Lamento que el concepto musulmán de pudor le parezca una "gilipollez". No es el mejor punto de partida para una conversación sobre integración. 3. Que a usted le parezca que el asunto del velo se trata con serenidad en la sociedad francesa me parece bien, pero es una cuestión de percepción. Según yo lo veo, cuando se celebran debates en la tele subiditos de tono, se sale a la calle para manifestarse, se organizan movilizaciones delante de las escuelas, grupos de niñas deciden formarse con profesores en casa o se secuestrar y amenazar de muerte a dos periodistas y a su chófer para reivindicar la derogación de una ley (esa es mi dosis de demagogia :-)), se puede decir que el tema se está saliendo de madre. Por otro lado, no quise decir que los problemas de las cités no afecten a la sociedad francesa en general, sino que la opresión que sufren las mujeres y las connotaciones del velo que se dan en esos barrios no son extrapolables. 4. Comparar un símbolo religioso textil y una herramienta para castrar cerdos me parece desafortunado. Como usted dice, ahora mismo ninguno puede utilizarse en las escuelas. Lo que estamos discutiendo aquí son los motivos de esa prohibición. Impedir la presencia de cuchillos en una escuela es muy razonable (disculpe si no me entretengo explicando por qué), no así la prohibición de llevar un velo, si con ello una comunidad se siente agraviada (vuelvo a pensar en el pudor). Por lo demás, y hablando de símbolos, espero su opinión acerca de mi comentario sobre la marsellesa. ¿Podría entonarse en una escuela? 5. Que la mayoría de las musulmanas sigan yendo a clase, no significa que ellas y su entorno no se sientan agraviados. Y no se han librado de nada, primero porque muchas de ellas no lo sienten como una imposición sino como un signo de identidad, y segundo porque fuera del colegio se lo vuelven a poner. 6. No sé a qué viene eso de que una gran parte de los conflictos son creados por franceses de nacimiento con ascendencia inmigrante. Personalmente, no lo comparto porque me parece equivocado acusar únicamente a un bando cuando hay un conflicto de integración. Ambas partes tienen mucha culpa. Acusar al marginal puede ser más cómodo, pero no soluciona nada de nada.

29	De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 12:39
Webensis 21: me ha descrito usted el modo de transmisión del pudor en todas las culturas que conozco. Todo pudor es cultural (el suyo y el mío incluidos) y eso no significa que deba obligarse a nadie a sentirse impúdico, sobre todo si la conservación de su dignidad reside en algo tan sencillo como un pañuelo sobre la cabeza.

30

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 14:57

Tomo del comentario del Sr. Vendell: ----------- "¿A qué animal le ha oído usted que el mantener una escuela pública laica libre de signos religiosos provocadores vaya a resolver algún tipo de problema fuera del ámbito de la escuela pública laica?" ¿Dónde está la provocación? ¿Le provocan a Vd un colgante en forma de cruz, el velo en el pelo, los tatuajes, pirsins, camisetas de Ronaldo o gorras de skater, todos ellos símbolos de identidad impuestos por la familia, el club de fútbol o la multinacional de turno? ¿Realmente son estos adornos un problema exclusivo de la escuela pública y laica? ¿Y por qué no se prohibe también fuera de la escuela? -------------- Sr. Vendell, respetemos los turnos del debate y asumamos las palabras propias, digo yo. ¿Por qué lo digo? Porque ha dejado usted mi pregunta sin respuesta. Si no le parece mal, sigo esperando a que me diga dónde oyó usted que con la ley del velo se pretendiese resolver el problema de las feministas magrebíes, y después seguimos con las preguntas que usted quiera hacer.

31	De: Asigan Fecha: 2004-10-19 15:12
Vendell, me refiero a cierto tipo de razonamiento que supone que la identidad cultural es una valor a proteger por el Estado. En realidad, lo que hay que proteger es la libertad personal, tanto si la voluntad se dirige a conservar la identidad cultural como si lo hace hacia el abandono de la misma. Por cierto, no estoy acostumbrado a ser tratado de usted, prefiero el tuteo. ;)

32	De: Asigan Fecha: 2004-10-19 15:20
¡Vaya, no quiero decir que ese sea el caso del artículo! De hecho, el artículo dice que no podemos imponer por medio d ela ley una de las dos direcciones, Y en otro lugar afirmas: "es una libertad que debemos proteger". Me pareció necesario aclaralo.

33

De: webensis Fecha: 2004-10-19 15:42

Yogurtu, a lo mejor tiene usted (ya que nos ponemos educados ;o) razón, y el pudor en las culturas se transmite justo de esa manera, es decir, mediante la comparación con la prostitución. No se lo voy a discutir. Ahora bien, a mí las cabronadas me parecen cabronadas, independientemente de su origen cultural, religioso, genético o extraterrestre. Y es discutible que se obligue a esas pobres mujeres a sentirse indignas, ya que tampoco se les obliga realmente a educarse en un centro público o a vivir en un país laico.

34

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 15:47

Una aportación: "Las niñas a las que sus familias y comunidades envían ornadas del velo islámico a las escuelas públicas de Francia son algo más de lo que a simple vista parecen; es decir, son la avanzadilla de una campaña emprendida por los sectores más militantes del integrismo musulmán en Francia, que buscan conquistar una cabecera de playa no sólo en el sistema educativo sino en todas las instituciones de la sociedad civil francesa. Su objetivo es que se les reconozca su derecho a la diferencia, en otras palabras, a gozar, en aquellos espacios públicos, de una extraterritorialidad cívica compatible con lo que aquellos sectores proclaman es su identidad cultural, sustentada en sus creencias y prácticas religiosas. Este proceso cultural y político que se esconde detrás de las amables apelaciones de "comunitarismo" o "multiculturalismo" con que lo defienden sus mentores, es uno de los más potentes desafíos a los que se enfrenta la cultura de la libertad en nuestros días, y, a mi juicio, esa es la batalla que en el fondo ha comenzado a librarse en Francia detrás de las escaramuzas y encontrones de apariencia superficial y anecdótica entre partidarios y adversarios de que se autorice llevar el velo islámico a las niñas musulmanas en los colegios públicos de Francia." "Hay por lo menos tres millones de musulmanes radicados en territorio francés (algunos dicen que muchos más, considerando a los ilegales). Y, entre ellos, desde luego, sectores modernos y de clara filiación democrática, como el que representa el rector de la mezquita de París, Dalil Boubakeur (...) Pero, por desgracia, esa corriente moderna y abierta acaba de ser derrotada en las recientes elecciones para elegir el Consejo para el Culto Musulmán y los Consejos Regionales, por los sectores radicales y próximos al integrismo más militante, agrupados en la Unión de Organizaciones Islámicas de Francia (UOIF), una de las instituciones que más han batallado para que se reconozca a las niñas musulmanas el derecho de asistir veladas a las clases, por "respeto a su identidad y a su cultura". Este argumento, llevado a sus extremos, no tiene fin. O, mejor dicho, si se acepta, crea unos poderosos precedentes para aceptar también otros rasgos y prácticas tan ficticiamente "esenciales" a la cultura propia como los matrimonios de las jóvenes negociados por los padres, la poligamia y, al extremo, hasta la ablación femenina. Este oscurantismo se disfraza con un discurso de alardes progresistas: ¿con qué derecho quiere el etnocentrismo colonialista de los franceses de viejo cuño imponer a los franceses recientísimos de religión musulmana costumbres y procederes que son írritos a su tradición, a su moral y a su religión? Adobada de desplantes supuestamente pluralistas, la Edad Media podría así resucitar e instalar un enclave anacrónico, inhumano y fanático en la sociedad que proclamó, la primera en el mundo, los Derechos del Hombre. Este razonamiento aberrante y demagógico debe ser denunciado con energía, como lo que es: un gravísimo peligro para el futuro de la libertad." "La inmigración, por eso, en vez del íncubo que habita las pesadillas de tantos europeos, debe ser entendida como una inyección de energía y de fuerza laboral y creativa a la que los países occidentales deben abrir sus puertas de par en par y obrar por la integración del inmigrante. Pero, eso sí, sin que por ello la más admirable conquista de los países europeos, que es la cultura democrática, se vea mellada, sino, por el contrario, se renueve y enriquezca con la adopción de esos nuevos ciudadanos. Es obvio que son éstos quienes tienen que adaptarse a las instituciones de la libertad, y no éstas renunciar a sí mismas para acomodarse a prácticas o tradiciones incompatibles con ellas. En esto no puede ni debe haber concesión alguna, en nombre de las falacias de un "comunitarismo" o "multiculturalismo" pésimamente entendidos. Todas las culturas, creencias y costumbres deben tener cabida en una sociedad abierta, siempre y cuando no entren en colisión frontal con aquellos derechos humanos y principios de tolerancia y libertad que constituyen la esencia de la democracia. Los derechos humanos y las libertades públicas y privadas que garantiza una sociedad democrática establecen un amplísimo abanico de posibilidades de vida que permiten la coexistencia en su seno de todas las religiones y creencias, pero éstas, en muchos casos, como ocurrió con el cristianismo, deberán renunciar a los maximalismos de su doctrina -el monopolio, la exclusión del otro y prácticas discriminatorias y lesivas a los derechos humanos- para ganar el derecho de ciudad en una sociedad abierta. Tienen razón Alain Finkielkraut, Elizabeth Badinter, Régis Debray, Jean-François Revel y quienes están con ellos en esta polémica: el velo islámico debe ser prohibido en las escuelas públicas francesas en nombre de la libertad." De Mario Vargas Llosa (http://www.sepv.org/observatorio/religion/vargasllosa.htm) Como ve, hay otros escritores que también se hacen preguntas. A mi modo de ver, con una visión más incisiva, más analítica y más acertada. En cualquier caso, mal análisis haremos del problema sin tener en cuenta éstos y otros muchos datos que, por otra parte, están al alcance de la mano sin más que darle al google.

35

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 15:52

Webensis: con lo bien que había empezado usted... :-) Lo de la comparación con la prostitución es una interpetación capciosa de mis palabras y del sentido del pudor musulmán (fue usted quien utilizó la comparación con la prostitución sin aportar ninguna fuente musulmana para avalarla). Lo que quise decir es que en todas las culturas que conozco el pudor es fruto de la presión social y familiar. Yo no me sentiría nada bien paseándome por la calle en ropa interior, y es muy probable que el resto de mis vecinos me afeasen la conducta. No hay explicación "racional" para ello, porque se trata de un rasgo cultural. Lo mismo sucede con el velo. Su último párrafo me tiene desconcertado. Así redactado, parece un "y si no les gusta, que se vayan a su país". Le comunico que esa sería una actitud xenófoba (expulsar al extranjero cuando se queja porque le tratamos mal) y que la mayoría de esas chicas son francesas de nacimiento. Además, en Francia como en España, la escolarización es obligatoria. Espero que mi interpretación de su último párrafo sea errónea.

36

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 16:07

Dijo Yogurtu: "2. Lamento que el concepto musulmán de pudor le parezca una "gilipollez". No es el mejor punto de partida para una conversación sobre integración." Tres apuntes: 1.- No estoy comenzando una conversación sobre integración. Me limito a señalar que, contra lo que apuntaba Claudio Magris, el asunto del velo tiene mucha más trastienda que la que se desprende de su pregunta. Una pregunta que, más que aclarar, esconde. 2.- ¿De dónde saca usted que la religión islámica pone el pudor en un trozo de tela sobre la cabeza? 3.- Efectivamente, poner el pudor en un trozo de tela sobre la cabeza me parece una gilipollez. Lo que no creo es que ése sea un concepto musulmán.

37	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 16:09
Dijo Yogurtu: "Acuso al Parlamento francés de legislar lo inlegislable" Más bien ex-inlegislable. En estos momentos no sólo es legislable: es legislado.

38

De: Akin Fecha: 2004-10-19 16:09

Nos olvidamos de una cosa, se trata de darles a las niñas musulmanas la libertad de elegir (me suena que me repito pero bueno) Se trata de que sepan que se puede andar por la vida sin velo, es una lección que han de aprender, y la escuena está entre otras muchas cosas para enseñar eso. Luego cuando sean mayores podrán elegir si lo llevan o no. Si jamás se les da la oportunidad de probar la vida sin velo difícilmente tendrán ocasión de elegir que es lo que desean ser. Y francamente, para mí no es una medida anti-cultura-árabe, ojalá se pudiese hacer aquí algo similar para liberar a los niños hijos de testigos de Jehova que van de la iglesia a las actividades eclesiásticas y de ahí al colegio religioso antes de ir a casa a rezar con sus padres. Ojalá todo niño creciese en una cultura laica que le permitiese llegar a la mayoría de edad teniendo posibilidad de conocer y elegir. El obligarles a ir sin velo, a mi modesto entender, es ofrecerles la posibilidad de saber.

39	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 16:11
Añado al comentario anterior: y no es el Parlamento francés el primero. Antes lo hizo el turco, y de forma más fuerte que el francés, es decir, incluyendo la Universidad. Norma, por cierto, legitimada por el Tribunal Europeo, si no me equivoco. No haga demasiado caso a lo que digo, estoy hablando de memoria; pero así lo tengo almacenado en el caletre. Verifíquese antes de usarse.

40

De: webensis Fecha: 2004-10-19 16:13

Efectivamente, yo dije que comparaban la ausencia de velo con la prostitución, y usted dijo que yo había descrito la transmisión del pudor en las culturas que usted conoce. ¿Lo interpreté mal? Pues disculpe y me lo explique ;o) ¿Las fuentes? La que ha puesto Anónimo en el comentario 13. A mí me da corte ponerme en pelotas en la playa, y le aseguro que mis padres jamás han comparado en mi presencia a los nudistas con los prostitutos (no estoy comparando el nudismo con el velo, que ya le veo venir, sino intentando mostrar que es discutible que el pudor se transmita siempre igual). Sigue insistiendo en que se trata de algo cultural, cosa que ya sabemos todos. ¿Y? (También noto que jamás alude a la religión, sólo a la "cultura"). Mi último párrafo, por supuesto, lo ha interpretado muy mal. ¿Por qué habla de expulsión? ¿Qué tiene que ver que esas chicas sean francesas o no? ¿A qué viene recordarme que la escolarización es obligatoria en Francia? Yo también podría decir que su justificación "cultural" del sometimiento al varón de la mujer musulmana parece de lo más machista, y ponerme a hablar de azotes, ablaciones o lapidaciones, como si usted los hubiera defendido... Y recordarle que existen los derechos humanos y tal. Pero no hagamos trampa ¿ok?

41

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 16:14

Anónimo: le aseguro que si busca los textos de muchos otros intelectuales de derechas (y de extrema derecha) encontrará usted argumentos parecidos. Me permito la ligereza Según lo entiendo, la idea principal del texto de Mario Vargas Llosa se resume en lo siguiente: El velo es la antesala de la violación de los derechos humanos, la cual es ilegal. Por lo tanto el velo debe ser prohibido. No aporta el Sr. Vargas Llosa la demostración irrefutable de la conexión entre velo y las demás prácticas ilegales que cita, incluida la ablación de clítoris (estará conmigo en que esa parte del texto es, cuando menos, imprudente). Asume que si se deja que las niñas musulmanas lleven velo en las escuelas, el Estado se verá obligado a infringir la Constitución y permitir que sus padres les mutilen la vulva tarde o temprano. Por esa misma regla de tres, se prohibe la llegada de comunidades extranjeras y punto (la entrada de un musulmán es la antesala de una hija suya entrando en una escuela con velo, etc.). Descuide, sr. Anónimo (y Sr. Vargas Llosa), cuando una comunidad pretenda que se acepte una práctica ilegal en un país de acogida, seré el primero en denunciarlo. Al igual que el resto de la gente sensata. Mientras tanto, sigamos sin confundir churras con merinas y trozos de tela con instrumentos cortantes (es la segunda vez que sucede hoy).

42	De: Akin Fecha: 2004-10-19 16:20
Una pregunta: ¿Debería ser ilegal que un padre obligase a su hija a usar el velo a todas horas bajo amenazas?

43

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 16:28

Anónimo 30: me pide Vd que "respete los turnos del debate" y conteste a su pregunta "¿A qué animal le ha oído usted que el mantener una escuela pública laica libre de signos religiosos provocadores vaya a resolver algún tipo de problema fuera del ámbito de la escuela pública laica?" Afortunadamente, Anónimo 34 viene en nuestra ayuda con esa extensa cita del artículo de Vargas Llosa que en su día leí con atención. Fíjese en la primera frase de la cita: "Las niñas a las que sus familias y comunidades envían ornadas del velo islámico a las escuelas públicas de Francia son algo más de lo que a simple vista parecen; es decir, son la avanzadilla de una campaña emprendida por los sectores más militantes del integrismo musulmán en Francia, que buscan conquistar una cabecera de playa no sólo en el sistema educativo sino en todas las instituciones de la sociedad civil francesa" ¿Sirve como respuesta?. Vargas Llosa, con toda certeza, es consciente de que el velo es mucho más que un signo religioso provocador: un adorno voluntario, una muestra de respeto a los mayores, o una tranquila y silenciosa declaración de identidad cultural. Sin embargo, Vargas Llosa piensa que el velo en la escuela es, también, la avanzadilla del integrismo musulmán, cuyo objetivo son todas las instituciones de la sociedad civil francesa. El resto del artículo no deja lugar a dudas. ¿Eran estos los animales que estaba buscando?

44

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 16:30

Webensis: "Pues disculpe y me lo explique" Disculpado, y ya se lo expliqué en el comentario 35. POr si sigue sin quedar claro, matizo. En mi opinión, el pudor se transmite por presión social y familiar, aunque no necesariamente por comparación con la prostitución. REspecto a las preguntas que me hace acerca de como interpreto su párrafo 33. Veamos: "¿Por qué habla de expulsión?" porque usted dice "ya que tampoco se les obliga realmente a educarse en un centro público o a vivir en un país laico." ¿qué otra interpretación es posible? "¿Qué tiene que ver que esas chicas sean francesas o no?" Muy sencillo. Usted dice que nadie las obliga a vivir en un país laico, cuando en realidad son francesas. Si son francesas, es normal que vivan en Francia independientemente de que les guste o no ¿o quiere usted echarlas? Y le recuerdo que la enseñanza es obligatoria porque, siendo francesas (o viviendo en Francia), no tienen más remedio que ir a la escuela. Yo no hago trampas. Interpreto. Y usted, por ahora, no me ha desmentido (cosa que espero con sincero interés), sino que se ha limitado a preguntarme ¿y a qué viene interpretarme así?. Lo tiene muy sencillo. Explique el último párrafo del comentario 33 y, si procede, admitiré gustoso que mi interpretación es errónea.

45

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 16:32

Sr. Yogurtu, ¿qué tal si relee el texto de Vargas Llosa (mucho mejor si lee el original, no cortado)? A lo mejor hace una lectura más rica. Pero dice usted que "le aseguro que si busca los textos de muchos otros intelectuales de derechas (y de extrema derecha) encontrará usted argumentos parecidos. Me permito la ligereza". No hay problema, hombre. Claro que antes de simplificar de forma tan lamentable, debería ser consciente de que, si usted fuese un diputado francés, en su voto "no" a la Ley del Velo coincidiría con el Frente Nacional de Jean Marie Le Penn. Me temo que sus izquierdas no son las mías. En cualquier caso, lamento comunicarle que no me interesa ese tipo de totalitarización del pensamiento. Hoy por hoy no le concedo al Partido el monopolio de la verdad.

46	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 16:35
Sr. Vendell (43): Por supuesto que no sirve. Mi pregunta, como usted bien sabe, venía precedida de su afirmación (17): "Pues si la medida legislativa que va a resolver el problema de las feministas magrebíes es la prohibición del velo en la escuela, me parece a mi que van de culo." Debo insistir: ¿de dónde saca usted que la Ley del Velo pretende resolver el problema de las feministas magrebíes?

47	De: Vendell Fecha: 2004-10-19 16:36
Akin37, estoy absolutamente de acuerdo con Vd. Sin embargo, debo contentarme con luchar contra la intromisión de las iglesias en el estado y que se respete la libertad de vivir sin religión .

48

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 16:37

Anónimo 38 y 39. Me parece muy bien lo que dice, aunque ignoro por qué lo dice. Si lo ha hecho el parlamento turco y lo ha avalado el tribunal europeo me parece estupendo. Eso no quita que yo siga creyendo que para eso, redactamos también una ley para el tanga en las escuelas. Especificando, claro qué es un tanga y qué no, cuándo puede verse y cuándo no. En fin. Ya me entiende. Yo nunca pretendí quitar legitimidad a una ley promulgada por el parlamento de un Estado soberano (doctores tiene la iglesia), sino que opiné sobre su pertinencia. Y me reafirmo, es una ley hecha en un ámbito que no se presta a la legislación.

49	De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 16:41
Anónimo, las ideas expuestas por Vargas Llosa en ese fragmeto de texto coinciden en gran medida con las del ultraderechista Le Penn. Lo del voto parlamentario me parece gratuito.

50

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 16:42

Anonimo46, disculpe, trataba de responder al comentario de Anonimo20: "¿A qué animal le ha oído usted que el mantener una escuela pública laica libre de signos religiosos provocadores vaya a resolver algún tipo de problema fuera del ámbito de la escuela pública laica? " Di por sentado que habíamos tomado las protestas de las feministas musulmanas como ejemplo de ese conflicto que enfrenta la defensa del laicismo francés (que admiro, dicho sea de paso) frente a las exigencias del ingrismo islámico (que execro, dicho sea de paso).

51

De: Akin Fecha: 2004-10-19 16:50

Vendell, yo quiero entrar a discutir también los límites de la patria potestad y el derecho de los padres a educar a sus hijos en el integrismo. Y ya me posiciono, quiero garantizar los derechos básicos de los niños igual que se intentan garantizar los de los adultos, y si me he de saltar la patria potestad para eso me la salto. Ni admito maltratadores (nadie lo hace) ni gentes que eduquen a sus hijos en el aislamiento social y la separación de la sociedad que los rodea como símbolo de autodefinición (que entre otras muchas cosas esa es una posibilidad real del velo) Y la escuela me parece un lugar cojonudo para que un niño pueda educarse y disfrutar de la libertad de conocer un mundo laico. Por cierto ¿Admitimos que las niñas musulmanas puedan exigir el derecho a llevar el Burka? ¿Les admitimos, por ejemplo, el derecho a llevar puesto un cinturón de castidad? Sí, ya sé que lo segundo es exagerar, pero no vamos a meternos con su cultura ¿No? Y podría suceder...

52

De: webensis Fecha: 2004-10-19 17:01

[Yogurtu] En mi opinión, el pudor se transmite por presión social y familiar, aunque no necesariamente por comparación con la prostitución. [webensis] Sí, y en el caso del integrismo islámico, esa presión es de una intensidad especial, por decirlo suavemente. [Y]"¿Por qué habla de expulsión?" porque usted dice "ya que tampoco se les obliga realmente a educarse en un centro público o a vivir en un país laico." ¿qué otra interpretación es posible? [w] Vale. O sea, que si yo le digo a usted que nadie le obliga a comprar tomate Orflando, usted interpreta que yo le quiero expulsar del supermercado. [Y] Usted dice que nadie las obliga a vivir en un país laico, cuando en realidad son francesas. Si son francesas, es normal que vivan en Francia independientemente de que les guste o no ¿o quiere usted echarlas? [w] Insisto: ¿de dónde se saca usted que yo quiero echarlas de Francia? Simplemente digo que NO ESTÁN OBLIGADAS a vivir en Francia. Creo que es bastante sencilla la oración. Usted no está obligado a comprar en los autoservicios Zaprabo, pero eso no implica que deban expulsarle de los autoservicios Zaprabo ¿entiende? Yo no estoy obligado a vivir en España ¿me tengo que ir de España entonces? Venga, esa lógica... [Y] Y le recuerdo que la enseñanza es obligatoria porque, siendo francesas (o viviendo en Francia), no tienen más remedio que ir a la escuela. [w] Insisto ¿y? [Y] Yo no hago trampas. Interpreto. Y usted, por ahora, no me ha desmentido (cosa que espero con sincero interés), sino que se ha limitado a preguntarme ¿y a qué viene interpretarme así?. Lo tiene muy sencillo. Explique el último párrafo del comentario 33 y, si procede, admitiré gustoso que mi interpretación es errónea. [w] Usted interpreta de forma tramposa y luego exige que yo le dé explicaciones. Yo también sé jugar así, mire: Interpreto que es usted un machista y un ultraderechista lepeniano. ¿No? Pues explique entonces sus comentarios. Si procede, admitiré mi error.

53	De: Vendell Fecha: 2004-10-19 17:02
Akin, tengo la sensación de que esa es exactamente la cuestión que preocupa al parlamento francés. Pero soy tan ingenuo que no veo cómo van a resolver ese problema prohibiendo el velo en la escuela.

54

De: Teki Fecha: 2004-10-19 17:04

Mecachis, semejante debate por aquí ya ya llego otra vez tarde. Pero echaré mi cuarto a espadas, si no les importa. Me parece que ninguno de los opinantes, y desde luego no el Doc Vendell, ignoran la complejidad del problema, cuyas múltiples aristas han salido a relucir por aquí. Con todo, dado que se trata de buscar soluciones que no sean peores que el problema que pretenden resolver, me parece muy oportuna la pregunta inicial :"¿Qué mal hay en que una niña lleve el velo?" Aquí se han traido a colación toda clase de males, muchos muy distintos...¿Relacionados? Lo dudo. Se me ocurre que la ley debe servir para garantizar derechos fundamentales (incluido el derecho a no llevar el velo, pero también a llevarlo)y para perseguir la violencia. Para lo demás, cuanta menos legislación, mejor. Llámenenme liberal si quieren (pero, por favor, nada peor que eso que tengo un genio arisco).

55	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 17:05
Perdón. Se me olvidó poner la referencia de los datos de la votación de la Ley del Velo: http://www.elsiglodetorreon.com.mx/archivo/month/2/year/2004/nID/6715/y/2004/m/02/

56

De: Vendell Fecha: 2004-10-19 17:10

Asigan31: "me refiero a cierto tipo de razonamiento que supone que la identidad cultural es una valor a proteger por el Estado. En realidad, lo que hay que proteger es la libertad personal, tanto si la voluntad se dirige a conservar la identidad cultural como si lo hace hacia el abandono de la misma. " Estoy completamente de acuerdo. El sujeto de los derechos es el ciudadano, no una cultura. De hecho, esta confusión anida en casi todos los discursos totalitarios, fácilmente identificables porque los que aparecen como depositarios de los derechos son la patria, la raza, la religión y otras majaderías. No se preocupe por lo del Vd: es una vieja costumbre ;-)

57	De: webensis Fecha: 2004-10-19 17:15
"El sujeto de los derechos es el ciudadano, no una cultura. De hecho, esta confusión anida en casi todos los discursos totalitarios, fácilmente identificables porque los que aparecen como depositarios de los derechos son la patria, la raza, la religión y otras majaderías" PLAS, PLAS, PLAS, PLAS!! :O)

58

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 17:26

Sr. Yogurtu: Dice usted: "Anónimo, las ideas expuestas por Vargas Llosa en ese fragmeto de texto coinciden en gran medida con las del ultraderechista Le Penn." Yo he puesto un texto de Vargas Llosa. Le emplazo a que ponga usted un texto de Jean Marie Le Pen en el que exponga ideas que "coincidan en gran medida" con las expuestas por Vargas Llosa. Más que nada por eso de que afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias, si bien con una ordinaria me conformo. Es que, cómo explicárselo, ya que usted no desmonta los argumentos de Vargas Llosa, sino que recurre a la demonización del autor al comparar sus argumentos, explícitos, con unos, de momento presuntos, que usted atribuye a Le Penn (el cual, ya le digo, está en contra de la ley mientras que Vargas Llosa está a favor), lo menos que puede usted hacer es darnos una muestra, por pequeña que sea, de esos argumentos similares que usted dice que existen. En concreto, me encantará, porque me haría replantear mi visión del mundo, lo cual es algo que siempre rejuvenece, que muestre algún párrafo de Le Pen cuyas ideas coincidan con las de Vargas Llosa en el que seguidamente transcribo, y que enmarca y fundamenta su discurso sobre el velo: "La inmigración provoca en nuestro tiempo una alarma exagerada en muchos países europeos, entre ellos Francia, donde este miedo explica en buena parte el elevadísimo número de votos que alcanzó, en la primera vuelta de las elecciones presidenciales pasadas, el Front National, movimiento xenófobo y neofascista que lidera Le Pen. Pero esos temores son absurdos e injustificados, pues la inmigración es absolutamente indispensable para que las economías de los países europeos, de demografía estancada o decreciente, sigan creciendo y los actuales niveles de vida de la población se mantengan o eleven. La inmigración, por eso, en vez del íncubo que habita las pesadillas de tantos europeos, debe ser entendida como una inyección de energía y de fuerza laboral y creativa a la que los países occidentales deben abrir sus puertas de par en par y obrar por la integración del inmigrante. Pero, eso sí, sin que por ello la más admirable conquista de los países europeos, que es la cultura democrática, se vea mellada, sino, por el contrario, se renueve y enriquezca con la adopción de esos nuevos ciudadanos." Está, como siempre, en http://www.sepv.org/observatorio/religion/vargasllosa.htm

59	De: Vendell Fecha: 2004-10-19 17:35
Anónimo, es que Mario, de animal, no tiene ni un pelo ;-) Webensis, de ahí que esa joven ciudadana se pregunte "Qué hay de malo en que lleve el velo" y no entienda esas respuestas sobre la defensa del estado laico y el ataque del integrismo.

60	De: webensis Fecha: 2004-10-19 17:46
Esa joven se hace la tonta :o]

61

De: willy Fecha: 2004-10-19 18:22

(estoy agotado pero he llegado hasta el final) el problema, para mí, reside en si el hecho de llevar el velo es una muestra de libertad personal, una muestra de sometimiento a unas creencias determinadas, o una mezcla bastarda de ambas cosas; me temo que más bien se trata de lo tercero: un delicado equilibrio entre una decisión personal y una imposición quizás basada en la coerción directa (aunque seguro que sí en algunos casos) ejercida por una familia y/o un grupo social; personalmente creo -lamentablemente, sin datos concretos, lo cual me desautoriza automáticamente a seguir hablando- que el factor de sometimiento predomina sobre la propia decisión personal, y, por eso, con cierta mala conciencia, estoy de acuerdo con que en la escuela pública se impida su uso (aunque los múltiples argumentos expuestos aquí hacen vacilar mi propia idea sobre el asunto)

62

De: Akin Fecha: 2004-10-19 19:15

Vendell, puede que ayude a que alguna niña aprenda que por ir sin velo no la van a violar, ni le va a caer un rayo divino en la cabeza como testigo. Quizá aprenda lo suficiente, quizá se haga amiga de sus compañeras y tenga su primer romance con un chico rubio de ojos azules y mejillas sonrosadas. Y quizá cuando cumpla los 18 mande a su padre a tomar por culo, se largue de casa, y pueda vivir la vida que ella elije y no la que le habían elegido. Todo son posibilidades, pero creo que merece la pena apostar por ellas. Al menos se le ha ofrecido a las niñas eso, posibilidad de conocer otra cosa, si luego decide seguir con velo pasada su etapa escolar... bueno, se ha intentando al menos.

63

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 20:30

Anónimo: yo dije "Anónimo, las ideas expuestas por Vargas Llosa en ese fragmeto de texto coinciden en gran medida con las del ultraderechista Le Penn." Si me pone usted un fragmento de texto distinto, el desafío no tiene sentido porque yo nunca comparé a Vargas Llosa y a Le Pen más allá de ese fragmento texto (en concreto concreto de su primera parte), porque sería una barbaridad. Mi objetivo era replicar a su argumento de que votando "no" a la Ley estaría en el mismo bando que Le Pen. Por cierto que lo que usted parece no saber (y más abajo le aclaro y demuestro) es que Le Pen está en contra de la Ley, pero a favor de la prohibición. Siguiendo con su acusación, si yo digo "no" a la ley y (según usted) automáticamente me pongo del lado de Le Pen, cuánto más "lepenista" será Vargas Llosa, que está de acuerdo con la posición de Le Pen (la prohibición del velo en las escuelas). Admito que lo de "gran parte" se prestaba a confusión, y lo retiro. Sobre el resto, me reafirmo. Y para terminar, me he pasado por el sitio web del Front National para demostrar lo obvio: que Jean Marie Le Pen está en contra del velo en las escuelas... igual que Vargas Llosa :-). En este sentido, le sugiero que eche un vistazo programa del FN y haga una búsqueda por "foulard". Ahí encontrará la postura explícita de Le Pen, como usted (justamente) reclamaba. Como ve, no tiene nada de "extarodinario" saber de qué pie cojea según qué gente. Espero que dejemos de entretenernos en esta ramificación poco interesante del debate (lo que Vargas Llosa o Le Pen dicen o dejen de decir) y volvamos al meollo de la cuestión.

64

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 20:31

Webensis: he leído su comentario 52 y no he visto ni una sóla réplica, sólo dialéctica más o menos traviesa e inofensiva. Sospecho que, en este debate, usted y yo nunca llegaremos a entendernos porque no parece que compartamos el mismo interés. No me resisto, sin embargo, a pedirle nuevamente que pruebe que me equivoco (¡que interpreto de manera tramposa! dice usted con desparpajo) con respecto al significado del último párrafo del comentario 33. Como ve, le dejo que disfrute enteramente de la oportunidad de decir la última palabra. Le prometo no replicar. Dese el gusto. ;-)

65	De: Akin Fecha: 2004-10-19 20:41
Lo cierto es que jamás creí ver que Webensis, Anónimo, Vendell, Yogurtu y yo (mal algunos más) pudiésemos discrepar entre todos de forma tan acalorada cuando generalmente tenemos ideas tan parecidas en tantas cosas. Sería buena idea reconducir el debate sin calentones innecesarios.

66	De: Yogurtu Fecha: 2004-10-19 20:45
A pero... ¿ha sido siempre el mismo Anónimo? ¿Ya se le conocía en la casa? Anónimo póngase un mote o algo, hombre, que si no es un lío. ;-)

67	De: Akin Fecha: 2004-10-19 21:10
Yogurtu, su mote es Anónimo, y sí, es conocido por la casa, se le identifica por su modo de escribir frente a los copiones :)

68

De: webensis Fecha: 2004-10-19 21:20

Yogurtu, vuelva a leer entonces mi comentario, porque (perdón por la inmodestia), es bastante más que "dialéctica traviesa": creo haber mostrado que usted o bien hace trampas, o bien está incapacitado para la lógica (o ambas cosas, que la psicología humana permite eso y más). ¿Entiende que una cosa es poder elegir la marca de tomate frito (Forlando, Hormando, etc.) y otra muy distinta impedirle que coma tomate frito? Es que si no entiende estos ejemplillos no merece la pena explicarle esa frase que tan xenófoba le pareció. Y no me hace ilusión tener la última palabra: no soy de esos. Replique, replique, que si no nos entendemos será porque usted no puede o no le da la gana, pero no me meta a mí en el lote: estoy totalmente dispuesto a debatir y llegar a donde se pueda, incluso tolerando el juego sucio sin mandar a nadie a hacer gárgaras. Akin: por ahora estoy totalmente de acuerdo contigo, creo. Igual me he saltado algo ;o)

69	De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 21:36
Sr. Yogurtu, dice usted: "Anónimo: yo dije "Anónimo, las ideas expuestas por Vargas Llosa en ese fragmeto de texto coinciden en gran medida con las del ultraderechista Le Penn." Bueno. Pues muéstreme un texto de Le Pen en el que defienda ideas que coincidan en gran medida con las expuestas *en ese fragmento de texto* por Vargas Llosa.

70

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 21:51

Para que no tenga que andar yendo hacia atrás, le pego unas frases del texto de Vargas Llosa *extraídas de mi comentario número 34*: "La inmigración, por eso, en vez del íncubo que habita las pesadillas de tantos europeos, debe ser entendida como una inyección de energía y de fuerza laboral y creativa a la que los países occidentales deben abrir sus puertas de par en par y obrar por la integración del inmigrante. Pero, eso sí, sin que por ello la más admirable conquista de los países europeos, que es la cultura democrática, se vea mellada, sino, por el contrario, se renueve y enriquezca con la adopción de esos nuevos ciudadanos. Es obvio que son éstos quienes tienen que adaptarse a las instituciones de la libertad, y no éstas renunciar a sí mismas para acomodarse a prácticas o tradiciones incompatibles con ellas. En esto no puede ni debe haber concesión alguna, en nombre de las falacias de un "comunitarismo" o "multiculturalismo" pésimamente entendidos. Todas las culturas, creencias y costumbres deben tener cabida en una sociedad abierta, siempre y cuando no entren en colisión frontal con aquellos derechos humanos y principios de tolerancia y libertad que constituyen la esencia de la democracia. Los derechos humanos y las libertades públicas y privadas que garantiza una sociedad democrática establecen un amplísimo abanico de posibilidades de vida que permiten la coexistencia en su seno de todas las religiones y creencias, pero éstas, en muchos casos, como ocurrió con el cristianismo, deberán renunciar a los maximalismos de su doctrina -el monopolio, la exclusión del otro y prácticas discriminatorias y lesivas a los derechos humanos- para ganar el derecho de ciudad en una sociedad abierta." Ahora le toca a usted poner un párrafo de Le Pen en el que defienda ideas similares a las expresadas en el texto anterior. Me temo que lo va a tener difícil.

71

De: Anónimo Fecha: 2004-10-19 22:28

Sr. Yogurtu, dice usted: "Espero que dejemos de entretenernos en esta ramificación poco interesante del debate (lo que Vargas Llosa o Le Pen dicen o dejen de decir) y volvamos al meollo de la cuestión." Pues no tiene más que hacerlo. Le recuerdo que fue usted quien, por todo comentario a un texto de Vargas Llosa de gran riqueza y de enorme interés para este debate, respondió que esas ideas podían encontrarse en multitud de escritores de derecha y de ultraderecha. No fue para eso, evidentemente, para lo que puse unos fragmentos y la referencia al texto completo de Vargas Llosa, sino para mostrar uno de los múltiples grados de complejidad del problema. Por su comentario doy por sentado que usted no está de acuerdo con las ideas que plantea Vargas Llosa. Por supuesto, me gustaría saber en qué no está de acuerdo y qué argumentos emplea para rebatirlo.

72

De: Vendell Fecha: 2004-10-20 07:59

Por reconducir un poco: ¿creen Vds que la prohibición del uso de velo o cadenita de la virgen maría es determinante para el buen funcionamiento de la escuela pública enn Francia. O dicho de otro modo: ante un problea de integración (como pone en evidencia, en último extremo, el auge de LePen y de grupos integristas), ¿les parece que es sano que el debate se vaya en discutir si puede o no llevarse velo en la escuela? ¿No sería más práctico atacar el problema de raíz en vez de plantear una ley que convierte a los menores en el puching-ball de los problemas de sus mayores?

73	De: Teki Fecha: 2004-10-20 08:29
Vale pero...¿cuál es excatamente la raiz del problema? Y ¿cómo propone atacarla?

74	De: Teki Fecha: 2004-10-20 08:34
Quiero decir: la raíz es -¿el fundamentalismo religioso? (ojo) -¿la falta de derechos democráticos de los menores? (ojo) -¿la laicidad de la escuela hecha extensiva a los alumnos? (aunque frene la escolarización de los no laicos) - ¿? Y, aunque nos pusiéramos de acuerdo en la raíz, aun quedaría el cómo atacarla.

75

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-20 08:58

Anónimo: permítame que le responda sólo a una parte de su réplica (la otra parte se ocupa de la lingüística, lo explícito y lo implícito, y se sale incluso un poco más del tema) En esta cita suya: "Claro que antes de simplificar de forma tan lamentable, debería ser consciente de que, si usted fuese un diputado francés, en su voto "no" a la Ley del Velo coincidiría con el Frente Nacional de Jean Marie Le Penn. Me temo que sus izquierdas no son las mías." Está contraponiendo la posición de un ultraderechista a las ideas de izquierdas. Así lo interpreté y así lo sigo interpretando. No me vale que ahora me diga que no se puede resumir el asunto en una cuesión de derechas e izquierdas (cosa, por otro lado, con la que estoy de acuerdo). Parece que ambos estamos defendiendo lo mismo sobre este punto. En esta otra cita: "usted no desmonta los argumentos de Vargas Llosa, sino que recurre a la demonización del autor al comparar sus argumentos, explícitos, con unos, de momento presuntos, que usted atribuye a Le Penn " Lo de la demonización es cosa suya ("invento suyo" como gusta usted decir). Me pide que le demuestre cómo está de acuerdo Le Pen con prohibir el velo en las escuelas. Cosa que hice en mi comentario 64, con el programa del Frente Nacional. En el mismo comentario 64 le aclaro que la parte del texto de Vargas Llosa que coincide en sus ideas con la derecha es la primera parte. El alegato a favor de la inmigración es fácilmente suscribible por cualquiera (yo incluido). Es cansado que usted se refiera continuamente a la parte presentable del argumentario de vargas llosa (los beneficios de la inmigración) y no a la parte que se refiere a la cuestión del velo en las escuelas. Me parece muy bien que haya incluido en su selección del texto una parte en la que Vargas Llosa se cura en salud de posibles reproches de ultraderechismo (a pesar de que las virtudes de la inmigración no forman parte de este debate), pero eso no quita que en la primera parte de esa misma selección algunas de sus ideas coincidan con las de Le Pen (retiro lo de "gran parte", ya lo sabe). Me dice, (parece ofendido, y lo lamento, por mi referencia a que usted no parecía saber que Le Pen estaba en contra el velo en la escuela) "Ignoro en qué se basa para suponer mis conocimientos o desconocimientos". Me baso en la segunda cita del presente comentario, en el que dice que a la postura explícita de Vargas Llosa opongo unos argumentos de momento implícitos de Le Pen. Es lógico suponer que si usted me pide que muestre la prueba explícita de unos argumentos es que a usted le pillan de nuevas. En fin... para finalizar esta cuestión por alguna parte, le diré que lamento que haya escrito la frase "si podemos avanzar un poco en sus problemas de comprensión de lectura". Igual la entiendo mal (ya sabe, mis problemas, hágase cargo), pero me parece condescendiente. ¡Ah! y otra cosa lo de "Me permito la ligereza" es parte de una frase que creía haber borrado completamente (me parecía que sonaba impertinente :-)). Lo digo porque, como la ha citado ya un par de veces, igual lo que pasa es que se ha llevado la impresión equivocada. Vendell: renconduzcamos, pues. Respuestas NO NO y SÍ. Argumentos... to continue.

76

De: Vendell Fecha: 2004-10-20 09:23

Teki76: diría que el problema es que un porcentaje significativo de muslmanes franceses (algunos inmigrantes, otros nacionales) profesan una versión integrista del Islam que les lleva a hacer cosas que 1. chocan con las costumbres mayoritarias en Francia 2. son ilegales según las leyes francesas Así planteado, el problema es complejísimo, ya que existen graves incompatibilidades entre el deseo de respetar las libertades de los musulmanes y el deseo de que éstos respeten la libertad de sus hijos y esposas en tanto que ciudadanos franceses. Pregunta Vd cómo podríamos abordar este problema esencial. La verdad, no lo sé. Pero me parece que la ley del velo, lejos de resolverlo, es un tiro con muchas posibilidades de salir por la culata.

77

De: Yogurtu Fecha: 2004-10-20 09:41

Vendell: ¿podemos suponer que hay un porcentaje significativo de musulmanes franceses que profesan una versión integrista del Islam? Sin duda los hay, pero hoy he visto en las noticias que el número de casos de niñas que se niegan a quitarse el velo durante las clases es de algo así como 75 (no recuerdo la cifra exacta, pero eran menos de 80). Además, yo creo que el tiro ya ha salido por la culata (no es casual que el argumento inicial del secuestro de los dos periodistas franceses y su chófer en irak haya sido, precisamente, la Ley de marras).

78

De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 09:59

Sr. Yogurtu: Bueno, ya veo que no dispone usted de un solo texto de Le Pen ni de ningún intelectual de extrema derecha en el que se expongan ideas similares a las de Vargas Llosa. No le ocultaré que no me sorprende: era evidente. Porque comprenderá que su frase "me pide que le demuestre cómo está de acuerdo Le Pen con prohibir el velo en las escuelas" es, simplemente, una mentira. Pero vamos, una mentira de campeonato. Y como ya ha soltado usted unas cuantas mentiras, no me deja usted otra opción que acusarlo de ser un mentiroso reiterado. Se empeña usted en ir en contra de la lógica, de la sensatez, de la honradez intelectual y, finalmente, de la historia. Lo primero lo dejo: no tengo el menor interés en jugar con tahúres. Bien está, de todas formas, que por fin se haya enterado de la terrible respuesta dada a la Ley del Velo por la comunidad musulmana francesa, después de que los ulemas radicales hubiesen llamado a la movilización: prácticamente ninguna. Aceptación pacífica de la medida adoptada y, en muchos casos, comprensión de la misma. Lo único que pasa es que eso ocurrió hace ya bastantes días, y no está de más enterarse de cómo están las cosas antes de opinar sobre ellas de forma tan ligera. Celebro que haya comenzado a andar por el buen camino. Siga así, pero evitando las mentiras. Lo segundo sí lo pongo, porque es algo que no he visto comentado por estos pagos y sin embargo es de una importancia realmente histórica. Me refiero, cómo no, a la reacción de los musulmanes franceses ante esa locura de secuestro justificado por la Ley del Velo. Simplemente, por abreviar, los musulmanes franceses no se tragaron ni por un momento esa monserga de los asesinos islámicos radicales que usted ha aceptado con tanta liberalidad, se separaron de ellos con toda nitidez para alinearse con la sociedad francesa, con la República, con el laicismo y con el estado de derecho. Ya le he puesto el enlace, pero se lo repito para ver si se anima a leerlo. Es instructivo y bueno para limpiar un poquito los clichés del cerebro: http://mapage.noos.fr/luisdelion/velofrancia.html Qué sorpresas da la vida, ¿verdad? No le he de ocultar mi agrado ante el hecho de que la realidad, rica y plural, no responda a sus expectativas simplonas, falsas y, por qué no, totalitarias. Quede usted con Dios.

79

De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 10:06

Sr. Vendell: Las ideas que normalmente nos hacemos acerca del grado de radicalidad de los musulmanes asentados en Europa (y en otros continentes) se basa normalmente en las declaraciones de los ulemas. ¿Qué idea se harán de nuestro grado de "catolicidad" los señores que, desde el otro extremo del mundo, nos estudien a través de las declaraciones de la Conferencia Episcopal y del ínclito Obispo de Mondoñedo-Ferrol? Sobre la cuestión que tratamos, dele un vistazo a esa página (no es que sea particularmente importante, salió en google a la primera de cambio, pero sí refleja bastante bien la evolución de las cosas incluyendo algún comentario interesante) cuya referencia he puesto en alguna ocasión anterior: http://mapage.noos.fr/luisdelion/velofrancia.html Creo que resulta de mayor interés la segunda mitad, por abordar aspectos que, no sé por qué, resultan de hecho menos conocidos en este rincón del mundo.

80	De: Yogurtu Fecha: 2004-10-20 10:18
Anónimo: vale.

81

De: Teki Fecha: 2004-10-20 11:05

En la parte de discusión que me concierne (y tendría algo que opinar sobre la inconveniencia de llamar mentiroso o facha al prójimo, y no a sus argumentos, pero mejor me callo): a) el problema de si la religiosidad musulmana en Francia es mayoritariamente integrista es capital; pero creo que la respuesta es no. Ahí parecen concordar Anónimo y Yogurtu (si no leí mal, que podría ser porque han escrito mucho). Si no lo es, las probabilidad de que la ley del velo dispare por la culata aumentan espectacularmente (una mala solución a un falso problema). b) el maximalismo democrático que a veces parecen compartir (es una ley aporbada democráticamente y por eso va a misa, nunca mejor dicho) nos plantearía un grave problema si la respuesta fuera sí: si no me equivoco, el problema planteado en Argelia a partir de la victoria electoral del FIS. La clave está en que la democracia tiene que imponerse límites a si misma para frenar usos perversos de quienes no creen en ella (¿hablamos de la ley española de Partidos?), pero al hacerlo se está socavando. Por eso resulta muy difícil apreciar si la botella del velo está medio llena de democraci o medio vacia de derechos fundamentales. No sé si me explico, pero me da pereza escribir más. Estoy la tercera en la parada, y creo que me espera una buena carrera. :)

82

De: Vendell Fecha: 2004-10-20 11:40

Anonimo, reconozco que más de una vez me han recriminado esa fea costumbre de preguntarme por las cosas aunque la respuesta parezca obvia, o aunque vengan avaladas por mayorías aplastantes, sobre todo si los que aplastan llevan en las botas el carnet de algún partido político. En cualquier caso, y por cerrar mi turno definitivamente en lo que a este asunto respecta (salvo alusiones), cada vez tengo más claro que la ley del velo es un pequeño gesto legislativo que elude el frente real de esta batalla. Un frente que como se ha visto en estos comentarios (Teki84, p.ej.), está cruzado por todo tipo de trincheras, algunas laberintos que no llevan a ninguna parte.

83	De: Brunhilda Fecha: 2004-10-20 11:48
¡Al fin, una buena reflexión que me encuentro en la red esta mañana!

84

De: chiz Fecha: 2004-10-20 12:21

Me crié en un país supuestamente laico, donde la separación de religión y estado esta muy bien definida en su constitución, aun así en su moneda de curso legal, en su sistema jurídico e incluso en la toma de posesión del presidente de la republica o cualquier nombramiento publico, se proclama ostentosamente su fe cristiana. De joven cuando iba a sus escuelas supuestamente laicas se veían jóvenes judíos con su yarmulke (gorra), sikhs con sus turbantes y barbas, cristianos con crucifijos y en miércoles de ceniza con su marca proclamando su fe, nunca hubo problemas. Jamás en los 20 años que viví en este país laico se intento adoctrinarme o convencerme de mi equivocación al proclamarme ateo. La constitución de ese país, al igual que el nuestro y me imagino el de los demás países europeos de nuestro entorno, protegen el derecho a la libertad de creencia y la libertad de expresión. Aquí en España se basan en este derecho precisamente para mantener las clases de religión en las escuelas publicas. La cuestión de si la niñas son obligadas por sus padres, es otro tema, que ellas cuando sean mayores de edad y se independicen decidan por su propia voluntad. ¿Acaso en España pedimos permiso a nuestros hijos para bautizarlos? Basándose en las libertades garantizadas por nuestra constitución uno puede ser cristiano, acudir a misa y llevar los símbolos que expresan esa fe libremente, asimismo no podemos negarle esos derechos a los demás grupos solo por que sean minoritarios. La Declaración de Derechos Humanos dicta lo mismo, no seamos mas papistas que el Papa, por que entonces entramos en otra área que me huele a xenofobia.

85	De: Vendell Fecha: 2004-10-20 18:29
¿Y si hacemos un simulacro de votación a la ley? Vendell: NO

86	De: Algernon Fecha: 2004-10-20 18:35
Ya hice un post al respecto, hace bastante tiempo. Eliminar Símbolos

87

De: Akin Fecha: 2004-10-20 18:37

Planteo uno de esos malos paralelismos. Si en un colegio se sospechase que en su zona hay malos tratos a niños y se sacase alguien una ley que obligase a realizar exámenes médicos periódicos a los infantes... ¿Sería eso atacar su libertad? ¿Es válida una ley creada contra un sector concreto de la sociedad? ¿No deberían ser los padres (y los propios niños) quienes decidiesen cuándo y quien hace dichos exámenes? Es que a mí, la dichosa ley, me parece una ley para prevenir malos tratos a los niños (y no de los físicos)

88

De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 19:10

Sr. Teki: Cuando uno quiere callarse simplemente no dice nada. A hacer el amago, decir que podría decir pero que no dice nada y dejar caer la cosa como quien no la quiere, por mi barrio le llaman "dar pellizquitos de monja". En cualquier caso, tenga la seguridad de que a la persona que miente sistemáticamente, escribiendo sin ninguna prisa un comentario y con todo el tiempo del mundo para repensarlo antes de darle al botón, la llamaré mentirosa con toda propiedad. Y una mentira no es un argumento. Es, simple y llanamente, una mentira. Para ser más exactos: decir algo distinto de lo que se sabe que es con intención de engañar.

89	De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 19:12
Sr. Akin, no se esfuerce. Los argumentos están ahí, y ni siquiera ha habido el menor esfuerzo en intentar rebatirlos. No parece valer la pena. Habrá otra fuente de conocimiento que yo ignoro. Yo, con Warren Sánchez: ¡yo qué sé!

90	De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 19:13
¿Demonizando a los partidos políticos, Sr. Vendell?

91

De: Anónimo Fecha: 2004-10-20 19:17

Sr. Vendell, yo no le recrimino que usted se haga preguntas. En realidad no le recrimino nada: me he limitado a discrepar con la respuesta que usted se da. Es que tengo la costumbre de preguntarme si las respuestas que parecen obvias lo son en realidad o más bien son lobitos buenos disfrazados con piel de oveja mala. O al revés, que tanto tiene. Y la respuesta obvia que ha escogido para la pregunta obvia no me parece demasiado cargada de obviedad, no sé si me explico.

92	De: Vendell Fecha: 2004-10-20 20:14
Anonimo93: Más que demonización de los políticos se trata de un recelo meditado, fundado, argumentado y a veces demostrado.

93	De: Vendell Fecha: 2004-10-20 20:15
Anonimo94: no sabría decirle cómo se explica, pero a veces le entiendo bien y a veces regular. Ahora bien.

94	De: Vendell Fecha: 2004-10-20 20:17
Akin90, su ejemplo me parece de lo más pertinente y ajustado. Hay, sin embargo, una pequeña diferencia con el tema del velo: en su ejemplo los rapaces con cardenales llevan en su cuerpo el cuerpo de un delito. Con el velo, sin embargo, ellos se convierten en los portadores del arma criminal.

95	De: Martin Pawley Fecha: 2004-10-20 20:36
Sr. Vendell, no se esfuerce. Los argumentos están ahí, y ni siquiera ha habido el menor esfuerzo en intentar rebatirlos. No parece valer la pena. Habrá otra fuente de conocimiento que yo ignoro. En cuanto al simulacro de votación, yo voto NO a esa ley.

96	De: R Fecha: 2004-10-21 03:26
Yo voto sí, a que exista una enseñanza pública en la que los niños estén aislados de los problemas que les quieren imponer sus padres. Que al menos, como dice akin, conozcan lo que es vivir, aunque sea durante unas horas, sin el pesado yugo de algo que seguramente no entienden.

97	De: Asigan Fecha: 2004-10-21 11:44
Yo voto NO

98

De: descalza Fecha: 2004-10-21 12:14

¿Por qué confunden tanto las cosas? ¿desde cuando la relatividad cultural es más importante que el individuo? No deja de ser RELIGION no confundir con usos y costumbres..aprueban el velo y no la ablación....aprueban el velo y no los tangas y que sea la moda quien marque la ideología de los colegios públicos...y cuando se oye la palabra privada es decir colegios privados que hacen lo mismo que el estado ni dios dice nada....en fin... Yo voto SI y pro favor no confundan ajos con cebollas como lo están haciendo...

99

De: Chiz Fecha: 2004-10-21 19:18

Enhorabuena a los defensores a ultranza de la integración forzosa de los que son distintos a la mayoría, ya sea con leyes separatistas o con la integración (obediencia) debida. Hoy las dos “Niñas del Velo” , por cierto hermanas y muy inteligentes, y por lo visto coherentes con su fe, han sido denegadas el derecho a acudir a clase. Si señores defensores de la libre elección, resulta ser que estas “niñas” son las que insisten en llevar el velo contra la opinión de su padre. Ellas son por lo que he leído unas estudiantes de primerísima con notas sobresalientes que pueden aspirar a un futuro académico que sus padres jamás imaginaron. Pues bien, todo eso ya no podrá ser, gracias a la dichosa ley, ahora el padre teme que al tener que matricular sus hijas en colegios musulmanes privados perderán las oportunidades que el sistema públicos les ofrecía. En fin, se ha hecho cumplir la ley, ya no hay velos en los colegios y tampoco dos posibilidades de mejorar nuestro futuro, ahora si que están apartadas. Los próximos son los sikhs, y como les obliguen a llevar su pelo suelto (el cual no se cortan o lavan) terminaran todos rasurados por ser un problema de salud publica. Cada vez siento mas vergüenza de nuestros gobernantes y sus leyes para complacer mayorías. Yo voto no, con la cabeza agachada y avergonzado por que no servirá de nada.

100

De: webensis Fecha: 2004-10-21 19:35

"Hoy las dos “Niñas del Velo”, por cierto hermanas y muy inteligentes, y por lo visto coherentes con su fe, han sido denegadas el derecho a acudir a clase" Falso. Su derecho sigue absolutamente intacto. "el padre teme que al tener que matricular sus hijas en colegios musulmanes privados perderán las oportunidades que el sistema públicos les ofrecía." ¿Quieren las ventajas de la escuela pública laica? Pues ya sabe lo que tiene que hacer. No se puede tener todo en esta vida. "ahora si que están apartadas" Está de su mano no apartarse. "Cada vez siento mas vergüenza de nuestros gobernantes y sus leyes para complacer mayorías." Eso es lo que tiene la democracia: suele complacer más a la mayoría.

101

De: Chiz Fecha: 2004-10-21 20:44

Webensis, Estimo mucho tu opinión pero discrepo y me quedo con mal sabor de boca, como si me acabasen de llamar algo que no soy....no se. Permíteme detallar tus respuestas: "Falso. Su derecho sigue absolutamente intacto." Claro, solo deben dejar de llevar puesto su velo y ya no molestan. "¿Quieren las ventajas de la escuela pública laica? Pues ya sabe lo que tiene que hacer. No se puede tener todo en esta vida." Solo se puede tener lo que yo dicto, claro "Está de su mano no apartarse." Yo personalmente no tengo ese problema por ser ateo, pero si fuese religioso no lo entendería asi. "Eso es lo que tiene la democracia: suele complacer más a la mayoría." También la mayoría fue complacida por Adolph Hitler, aunque no la minoria judia, gitana, homosexsual, deficiente mental, comunista, etc.... Por favor mejoremos los argumentos, si es que quieres rebatirme en lo expuesto, el ultimo comentario era insultante, aunque algo ingenuo, por eso no tomo ofensa.

102

De: webensis Fecha: 2004-10-21 23:03

Chiz, ese mal sabor de boca que tienes quizá sea consecuencia del tono despreciativo y amargo de tu anterior mensaje, porque yo no te he insultado ni nada parecido. Y no veo qué tiene de insultante mi comentario. Más ofensivo podría parecer el tuyo (la democracia francesa no tiene mucho que ver con el régimen nazi). También ingenuo, aunque sólo sea porque está ya muy visto (es recurso habitual de quienes sostienen posturas antidemocráticas) y porque es conocido que, en los debates interneteros, el primero que hace la típica comparación con los nazis, pierde ;o) Por favor, antes de pedirme que mejore mis argumentos, cuida tú los tuyos, porque mira que decir que se niega a esas niñas el derecho a la educación...

103	De: Vendell Fecha: 2004-10-22 00:12
Webensis, coñe, la democracia es mucho más que hacer lo que quiere la mayoría. En la nuestra, por ejemplo, la Constitución establece los límites de los deseos de las mayorías.

104	De: webensis Fecha: 2004-10-22 00:37
Por supuesto, Vendell, nunca pretendí decir lo contrario. Pero, como norma general, es deseable que los gobernantes en democracia complazcan más a la mayoría que a las minorías. Lo contrario dejaría de ser democracia.

105

De: chiz Fecha: 2004-10-22 00:47

Webensis, En ninguno momento he querido ser despectivo para con nadie, ni despreciar a nadie, al contrario respeto todas las opiniones, las comparta o no. La esencia de la democracia es el respeto al individuo, por eso me parece tan indignante lo de la ley francesa. Te recuerdo que los nazis subieron al poder gracias a una mayoría de la ciudadanía que les voto. Pido disculpas por pensar que me estabas llamando antidemocrático, por no compartir el pensamiento único, con el cierre de tu comentario (103. Ese era mi mal sabor de boca. Como buen demócrata, cumplo el dictamen de la mayoría, aunque no la comparta, aun así tengo el derecho de protestar.

106

De: Anonima Fecha: 2004-10-22 01:11

En Francia la mayoría de la población es católica. En Francia no existe una mayoría religiossa imponiendo a una minoría sus símbolos religiosos. Nadie obliga a otro a llevar una cruz. No hay crucifijos en las aulas (como en España en todos los colegios concertados católicos). Chiz, en Francia se respeta al individuo. La ley lo que impone es la neutralidad en un espacio público común en el que los símbolos religiosos no deberían poder utilizarse para fomentar la existencia de grupos separados, por que eso se presta a que se generen reacciones intolerantes. Pueden suceder dos cosas: - que se considere que el velo es un símbolo religioso asociado a la sumisión de la mujer -que se considere que el velo es una manera de vestirse tan respetable como cualquier otra moda. Si es un símbolo de sumisión, me parece estupendo que el estado francés se preocupe de que no se utilice en los lugares en los que se intentan enseñar los valores fundamentales de la república francesa Libertad, IGUALDAD, Fraternidad. Si es una simple moda, me gustaría podeer ir a los paises musulmanes tipo Irán, Arabia Saudi, etc... sin tener que estar preocupada de llevar el pelo tapado. Al fin y al cabo, es una moda y lo tendrán que admitir así ¿o no? Si resulta que el velo no es un símbolo si no una moda más, ¿por qué no lo tratan como una simple moda también en los paises musulmanes?

107

De: Chiz Fecha: 2004-10-22 01:41

Anonima, Dejemos al lado a las niñas y sus velos, obligatorios o voluntarios, símbolo de sumisión o moda exótica, que mas da. Que hacemos con los sikhs que no son precisamente muy sumisos que digamos, le rapamos la cabeza por antihigiénico. El laicismo del estado esta precisamente para garantizar los derechos de todos. No soy de la opinión que el laicismo es para que nadie pueda expresar su fe en sitios que sean propiedad publica. No veo como por el hecho de que una niña lleve velo se incumple la normativa, creo mas bien que es al revés, cuando el estado obliga a las niñas a no expresar su fe. Lo que me esta molestando de todo este asunto es ese muro que se esta empezando a construir alrededor de Europa, al menos así lo percibo, con las peonadas de la derecha y la iglesia. Acuérdense la posición del partido popular para incluir en el preámbulo de la constitución europea su: “humanismo cristiano y de tradición occidental“ teniendo a Turquía a las puertas de entrar, o las declaraciones de Rocco Buttiglione sobre los homosexuales y las mujeres, Las manifestaciones de la conferencia episcopal española, respecto a los valores cristianos y de la familia, etc... No será que nos estamos volviendo tan fanáticos como ellos, o será que tenemos miedo

108

De: Anónima Fecha: 2004-10-22 02:11

Tienes razón Chiz, vamos a generalizar un poco más. Los símbolos religiosos son siempre signos para exteriorizar la sumisión a algo, en último extremo la sumisión a los preceptos de dicha religión. Las religiones que necesitan de signos externos ostentosos son religiones excluyentes, sus creyentes creen que sus dioses son los únicos dioses verdaderos. Ese tipo de creencias se deben combatir en una escuela pública que pretenda promover los valores republicanos. Y el prohibir la ostentaciones en cuanto a signos religiosos es un intento en ese sentido. Y volviendo a los sijs, tienen 5 símbolos religiosos. Uno de ellos es un puñal ritual. ¿También tiene que poderlo llevar al colegio y al instituto? En cuanto al miedo, yo diría que no tengo miedo, ni me estoy volviendo tan fanática como ellos. Pero si diría que tengo miedo de que si les dejamos ser fanáticos porque nosotros no lo somos y toleramos que los demás lo sean, a la larga puedan acabar imponiendo en Europa el fanatismo del que huyen es sus países de origen.

109	De: Akin Fecha: 2004-10-22 07:49
Padre, yo me acuso de ignorancia, soy uno de los que ha dicho en ocasiones que subió al poder democráticamente, bueno es que de vez en cuando me den palos como éstos. (Y de paso, en cuatro frases, aprendo lo que jamás estudié en una escuela porque jamás llegábamos al siglo XX)

110

De: Anónima Fecha: 2004-10-22 08:58

Mi profe de historia y geografía del cole, aquella que me suspendía pero con razón, explicaba muy bien lo de Hitler: decía que se había aprovechado de los mecanismos democráticos para acceder al poder de forma antidemocrática. Eso es un poco lo que me parece preocupante de admitir los fanatismos religiosos basándonos en que nosotros debemos ser tolerantes. La democracia debe ser tolerante solo con aquellos que admiten las reglas del juego democrático. Si no corre peligro, como en el caso de la democracia alemana de 1933.

111

De: chiz Fecha: 2004-10-22 11:32

Me quito el sombreo ante vuestro conocimiento histórico, chapo. Aun así, hay matices a lo expuesto en la entrada 112, el argumento es valido para las elecciones de 1932, pero en las elecciones de enero 1933 y con la ayuda de Von Papen hitler se proclama canciller, en las elecciones de marzo el voto nazi subió y Una de las causas del incremento era el miedo de la “católica rural” a un posible gobierno ateo-comunista. En estos comicios, los de marzo 1933 el partido nazi gano las elecciones con un 43.9% de los votos consiguiendo 288 representantes y los partidos de “izquierdas” sumaban un total de 42.3% con 275 Lo que vino después no te lo cuestiono, pues evidentemente era un “putsch democrático”, pero ahí esta la cifra del 43.9%. Hoy en día tenemos otro ejemplo en Austria. Dejando la historia a un lado, aunque el que desconoce su pasado esta condenado a repetirlo, lo que yo intento transmitir es la idea de que el estado puede ser laico pero eso no obliga a sus ciudadanos a serlo. El laicismo es la doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad en que vive, garantizado por el estado, respecto a cualquier organización o confesión religiosa, pero en este caso se esta infringiendo los derechos de creencia y la libertad de expresión. Un articulo muy bueno de Alain Tourane (http://perso.wanadoo.es/laicos/2004/999S-laicismo.htm), sociólogo francés, expresa mis pensamientos mucho mejor de lo que soy capaz con mis limitaciones.

112	De: chiz Fecha: 2004-10-22 11:35
Una pregunta tonta, ¿por que no me funciona los hipevinculos? ¿como se enlaza con una pagina?

113

De: chiz Fecha: 2004-10-22 11:58

Creo que el final de mi ultimo comentario puede llevar a la confusión (115), me explico: Quería decir que dicho articulo muestra el pensamiento que esta detrás de la ley, ya que Alain Tourane fue firmante del Informe Stasi, el cual comparto en su esencia aunque no en su praxis, estoy de acuerdo en el laicismo del estado y la integración de todos en esa sociedad, lo que no acabo de entender es como lo conseguirán con esta medida. Sigo defendiendo la libertad de expresión o en su defecto la exclusión de todo tipo de simbología religiosa, nombres de calles, festivos, etc... las medidas a medias nunca me gustaron, pues siempre parecen discriminatorias.

114	De: webensis Fecha: 2004-10-22 12:02
El estado francés no obliga a los ciudadanos a "ser laicos". Eso es otra tontería (con todos los respetos) similar a decir que les niega en derecho a la educación. Menos demagogia.

115

De: Anónima Fecha: 2004-10-22 12:16

Chiz, en el artículo que citas la postura de Alain Touraine no queda clara. He hecho una búsqueda por ahí y he descubierto que si bien Touraine era inicialmente contrario a legislar sobre el laicismo, depués de su paso por la comisión Stasi cambió de opinión. Hoy su crítica a la ley del velo parece más bien debida a que el limitar el debate del laicismo al velo en la escuela le parece insuficiente. Los artículos originales son de pago, pero aquí cuentan la situación a 2-2-2004. http://www.bladi.net/modules/newbb/sujet-15486-12-voile--etats-%C3%A2me-quatre-%22sages%22-commission-stasi Dicen en esa página: Alain Touraine pense qu'il fallait donner "un coup d'arrêt à l'islam intégriste", "dire qu'il existe des choses inadmissibles et qu'on n'en veut pas" : en ce sens, il est satisfait, même s'il regrette que l'on n'ait pas pris la peine de faire traduire le rapport Stasi en arabe et en anglais, ce qui aurait peut-être atténué les réactions négatives dans le monde arabe Es decir que Touraine piensa que hay que "darle un frenazo al islam integrista". Yo también lo creo. Se trata efectivamente de evitar que se produzca dentro de unos años una situacion similar a la del nazismo en 1933. Es decir que no conviene dejar el campo libre a los proselitistas islamícos integristas para que vayan convenciendo a la gente y lleguen a ganar unas elecciones para utilizar su poder democrático para poner en práctica la política que simboliza el velo. O sea que ganen como Hitler y nos encontremos todas las europeas con el velo o la burka. ¿Improbable? Bueno no creo que nadie creyera probable en 1932 que se fuera a producir en Europa todo lo que sucedió desde 1933 a 1945. Hay que luchar contra el fanatismo en todas sus formas.

116

De: chiz Fecha: 2004-10-22 12:57

Webensis, con todos los respetos, en ningún momento he dicho que el estado francés obligue a nada y no intento hacer demagogia, si no mas bien intento exponer los posibles resultados de la ley. Anónima, estoy totalmente de acuerdo contigo en cuanto al fanatismo, y me preocupa mucho, pero su origen no esta en Paris ni en Madrid, si no en países con Arabia Saudí, Irán, etc.. y ahí es donde debemos actuar, a expensas de parece ingenuo comparto lo expuesto por Zapatero en la UN. Si, es verdad que Tourane cambio de postura pero al principio estaba de acuerdo, por las mismas razones que tu, pienso que al final no lo vio claro en cuanto a la practica, pues la ley en su aplicación puede ser discriminatoria, como se decide quien es un fanático y quien no, al final pagan justos por pecadores. En el fondo estoy de acuerdo con la necesidad de poner barreras a todo tipo de fanatismo secular, pero como hacerlo sin discriminar. La supuesta intención de integración de la ley lo único que va a conseguir es una separación aun mayor. En el caso de las niñas, llevan el velo por pudor, al igual que hay niñas que no se atreven a llevar puesto una minifalda, por que no mirarlo desde ese punto de vista. Con el tiempo esas niñas puede que pierdan ese pudor y se integren completamente, al igual que muchas mujeres musulmanas que no llevan velo, con esta ley no se conseguirá la integración si no mas bien todo lo contrario.

117

De: anónima Fecha: 2004-10-22 13:32

Es que la preocupación por no discriminar es nuestra, a los islamistas integristas la discriminación les trae al pairo. creo que la "ley del velo" no es suficiente, pero si me parece necesaria. No se les puede dar ese poder sobre las niñas menores de edad, no se les puede dejar que las eduquen pensando que son impuras y que no deben ser vistas por los hombres. No se les puede dejar que utilicen la escuela pública como campo de batalla donde ganar adeptos. Hay que darles una respuesta. La postura de poner el principio de no discriminación por encima del principio del laicismo en la escuela es como como si en 1932 hubieramos defendido el derecho del partido nazi a presentarse a unas elecciones sin ser discriminado porque la plurailidad política y la libertad de expresión son dos valores esenciales de la democracia. A lo mejor si hubieran ilegalizado y perseguido al partido nazi en Alemania, y si posteriormente los demás paises se hubieran mojado antes en contra de Hitler, la segunda guerra mundial se hubiera producido igual. Pero por lo menos habría quedado la satisfacción de haber intentado pararle los pies. Con el islam integrista en Europa pasa igual. Y estoy de acuerdo contigo en que con la ley del velo no basta y que hay que tomar más medidas, entre otras, también hay que intentar actuar en los paises islámicos. PD: Touraine era contrario a la ley al principio partidario después y ahora está decepcionado por su alcance limitado. Y no al revés como vuelves a decir. Queda claro en la página que cité y en muchas otras que he leído. Ventajas del ser francófona :)

118

De: Anónima Fecha: 2004-10-22 13:40

Por cierto Chiz, en tu comentario 110 decías: "No veo como por el hecho de que una niña lleve velo se incumple la normativa, creo mas bien que es al revés, cuando el estado obliga a las niñas a no expresar su fe." Lo que contradice tu contestación a webensis del comentario 120 " en ningún momento he dicho que el estado francés obligue a nada " Seguro que si te relees mis comentarios también me puedes pillar en un renuncio, es lo que tiene cuando nos acaloramos al comentar, yo la primera :)

119

De: chiz Fecha: 2004-10-22 14:11

Anónima; Me pillaste, pero como dije anteriormente (87 y 115) mi español es algo, bastante, limitado ya que no es mi idioma materno. Seguramente debí usar otra palabra que no fuera “obligar”, a lo mejor “persuadir” hubiese sido mas apropiado ya que “prohibir” seria demasiado fuerte ;-). Por consiguiente, le pido disculpas a Webensis por rebatirle, ya que quedo rectificado como bien puntualiza Anónima.

120	De: Vendell Fecha: 2004-10-22 15:58
Pues si el problema son los integristas islámicos deberían hacer leyes para localizarlos y detenerlos en virtud de algún nuevo delito que habría que definir (y que personalmente, creo que hay que definir). Porque el velo se queda en el papel de fumar con el que cogérsela (agarrársela).

121

De: chiz Fecha: 2004-10-22 16:26

Totalmente de acuerdo Vendell, si de lo que se trata es de parar la ola integrista que legislen al respecto, por el contrario la ley sin distinción es discriminatoria. Pero vuelvo a reiterar que el problema no esta en los colegios laicos o si las niñas llevan velo o no, el problema esta en otro sitio, en la cuna del integrismo Wahabi, Arabia Saudí, y ese es tema que no le conviene a nadie se tocar. Desde los años 70 Arabia Saudí esta exportando un Islam radical integrista y nadie dice ni pió. Nos contentamos con pedir que cambien los países donde se practica, sin decirle nada al que lo promueve, será que no queremos que se cabreen. No se puede entrar en Arabia Saudí con carne de cerdo o sus derivados, anticonceptivos, etc.., las mujeres han de vestirse de manera modesta y no pueden conducir, si te quedas a vivir en este paraíso sin pinchitos morunos y jamón del bueno se te aplicara la ley del sharia, esto me suena a lo de la ley francesa pero a la inversa.

122

De: Anónimo Fecha: 2004-10-22 16:33

Sr. Vendell, su crítica del 124 me suena a maximalismo. "Esto no vale porque lo que hay que hacer es lo perfecto". Supongo que todos estamos de acuerdo en que lo deseable es perseguir directamente al integrismo totalitario. Pero no veo fácil establecer esa definición de delito que usted propone sin caer en contradicción con las libertades civiles hoy admitidas. Yo también estaría contra la Ley del Velo si se hubiese propuesto una medida mejor, más directa, más restringida y más eficaz, y hubiese sido rechazada. Pero creo que no es el caso, o al menos no me suena que hubiese sido presentada ninguna medida en ese sentido (bueno, salvando a Le Pen, que lo que quiere es que no se prohiba el velo, sino evitar directamente la presencia de inmigrantes en la escuela pública, pero doy por hecho de que en este debate no vamos por ahí). No creo que esté en el ánimo de nadie que esta ley vaya a resolver el problema. Más bien se trata de adoptar cualquier medida que pueda ayudar en ese camino, aunque simplemente sea haciéndole la vida un poco más incómoda a los intransigentes, y poniendo de manifiesto que la mayoría de la población musulmana francesa no forma parte de ese grupo. ¿Que el tiro puede salir por la culata? Sin duda. ¿Que necesariamente haya de salir? De ninguna manera. Todo depende de cómo se prosiga la lucha contra el integrismo; a mí no me parecería mal, en estos momentos, la adopción de medidas positivas que refuercen a las mayorías no intransigentes de ambas partes; medidas que favorezcan cualquier iniciativa a favor de la convivencia de los no radicales de todas las culturas, al tiempo que diferencien y marginen a los intransigentes totalitarios. Lo malo es que tampoco sé cuáles pueden ser esas medidas, pero seguro que a los expertos se les puede ocurrir. Porque otro camino más directo también lo hay, y ya ha sido puesto en marcha por un yanqui, un inglés y un español que se hizo yanqui. Pero creo que tampoco estamos hablando por aquí de invadir países ni liarse a bombazos con la población civil.

123

De: chiz Fecha: 2004-10-22 16:39

Estimado Sr. Anónimo; Se agradece el reconocimiento de su error y le engrandece, su prosa me deja pasmado, le envidio sinceramente. En ningún momento quise insinuar que hitler había ganado por que el 51% de la población lo apoyase, si no que gano las elecciones democráticamente. Estamos de acuerdo en cuanto a cual es el problema pero discrepamos en como solucionarlo, a mi tampoco se me ocurre nada, pero lo que representa esa ley me inquieta. No quiero ser “exclusionista” ni siquiera con los que lo practican, en fin, soy algo ingenuo, mi pareja dice que sufro de síndrome de peter pan ;)

124

De: Akin Fecha: 2004-10-22 17:26

Yo no creo que quieran parar la ola integrista. Creo que quieren proteger a los niños de ella, en la medida de lo posible, y ésta es una medida posible. Respecto a que no cambiará nada, como he dicho en otras ocasiones, en algo tan brutal como el maltrato psicológico a la mujer que implica el integrismo musulmán una sola victoria merece la pena. Y lo siento por el pudor de las niñas, las de aquí hace 40 años también eran pudorosas y al final hasta se han adaptado y todo. La llegada de la democracia y las películas de desnudos no destruyeron la moralidad patria y el pudor de la verdadera y casta fémina española. Afortunadamente he de añadir.

125

De: chiz Fecha: 2004-10-22 17:36

Sr. Anónimo, No es exageración mi envidia, si no mas bien un reconocimiento a su pericia y ha de tomarse como cumplido, dejemos las alabanzas por ahora, que esto se pone ñoño. Me felicito que hayamos entrado en una “tierra de nadie”, como consecuencia de un dialogo respetuoso y democrático, ya que en el fondo no nos separan las diferencia tanto como nos une las coincidencias. Tomo buena nota de su consejo, y por supuesto a mi pareja le encanta mi ingenuidad y pasión de vivir, incluso cuando nos dispararon las pelotas de goma en la puerta de sol el 23 de marzo del 2003 ;)

126	De: chiz Fecha: 2004-10-22 17:39
¿o era el 22 de marzo? Uy uy uys, que mala es la vejez.

127

De: chiz Fecha: 2004-10-22 17:48

“La llegada de la democracia y las películas de desnudos no destruyeron la moralidad patria y el pudor de la verdadera y casta fémina española” Eso será de coña, ¿no? Sr Akin basta darse un paseo por la campiña de cualquier provincia española para ver que el pudor aun existe en la otra España fuera de las urbes. Incluso aun es costumbre de ponerse el velo para ir a misa en muchos lugares, si es cierto que estas integristas son de avanzada edad.

128

De: R Fecha: 2004-10-22 21:56

En base a lo expuesto aquí por auténticos maestros en el arte de la dialéctica, yo me formulo un par de cuestiones: -Si la controvertida ley del velo hubiera estado vigente desde hace varios años... esas dos niñas de expediente sobresaliente de las que se ha hablado, llegadas al punto actual ¿no se habrían deshecho de ese pudor del que hablan, o incluso no habrían llegado a desarrollarlo nunca? -¿No parece una ley que pretenda evitar futuros problemas, aunque no solucione los actuales?

129	De: Vendell Fecha: 2004-10-22 22:17
¿Maximalismo? Es posible. Habrá que esperar un par de años para ver las nuevas medidas legislativas que 1. favorezcan la integración de los inmigrantes 2. impidan la expansión del integrismo islámico 3. respeten la (cada vez mayor) diversidad cultural de la población europea Si lo del velo es lo único que tenemos en la recámara, lo llevamos crudo. Es un bote de humo.

130	De: Anónima Fecha: 2004-10-22 23:57
Una reflexión más. He comido en casa y cuando les he contado esta "conversación" mi padre me ha hecho la siguiente pregunta: ¿y esos que defienden que las niñas lleven velo a las escuelas, estarían también de acuerdo en que se pudieran llevar cruces gamadas? Al fin y al cabo también es solo un símbolo y hay que respetar las ideas políticas sin discriminar a nadie por ellas.

131	De: Anónima Fecha: 2004-10-23 00:01
Chiz, aunque esto se ponga ñoño, no puedo menos que decirte que escribes fenomenal en español. Si no dices nada, yo hubiera jurado que eras español :) Vendell 135, ahí si que estoy de acuerdo, habría que ir pensando deprisita en más cosas para resolver los problemas que señalas. Y una vez más ha sido un placer intercambiar puntos de vista con todos vosotros.

132

De: chiz Fecha: 2004-10-23 08:40

Vendell, Totalmente de acuerdo, en el fondo esto es lo que me inquieta de todo el tema este de legislar para”uniformar”, temo que sea una cortina de humo y que tras ello se esconde algo mucho mas feo. La diversidad cultural europea es un hecho, no de ahora, hace siglos que hay cristianos, musulmanes y judíos, ejemplos no faltan en nuestra propia historia, Toledo, Granada, Córdoba, etc.. donde la convivencia era pacifica y enriquecedora. (No empecemos ahora un debate sobre la conquista y la reconquista, con todos los respetos que te veo venir Anónimo, solo era un ejemplo aunque sea malo). La pregunta que llevo dándome vueltas en la cabeza es la siguiente: ¿que ocurrirá cuando entre Turquía en la UE, país laico pero musulmán, donde hay sectores que son integristas? Anónima, Gracias por el cumplido. Tu padre ha acertado, yo por mi parte no tengo ningún problema en ver una cruz gamada, o la nueva versión del “pez” cristiano, el problema para mi esta en quien la lleva puesto. Un símbolo no es una cosa viviente que piense, necesita de una persona que le de la fuerza para transmitir una idea que representa el símbolo, sin esas personas el símbolo muere y se pierde en el tiempo. Un ejemplo de esto lo vemos en Alemania, donde la cruz gamada esta prohibida, pero las ideas persisten en ciertos sectores, que están en auge por lo que he visto en los resultados electorales. Aquí tenemos el mismo problema con La famoso bandera del pollo “grande y libre”, que se ve en los partidos del Real Madrid, y cada 20 de noviembre en el valle de lo caídos. A mi los símbolos no me asustan es el uso que hacen de ellas la mentes peligrosas lo que me acongoja.

133

De: Vendell Fecha: 2004-10-23 11:33

Anónima, puede decirle a su padre que eso ya pasa, que en países como Dinamarca,Austria o Italia hay importantes partidos que, con cruces o sin ellas, profesan una ideología de inconfundible tufillo filonazi. Algunos hasta gobiernan porque sus ciudadanos los han votado mayoritariamente (glubs). En estos casos, una constitución que marque claramente los límites de cada uno de los poderes del estado ayuda a conjurar el peligro, como lo hace el contrapeso de la UE. El peligro no viene sólo de Turquía. Sólo por esto creo que habrá que votar que sí a la superconstitución.

134

De: chiz Fecha: 2004-10-23 13:25

Vendell, El ingreso de Turquía no supone una amenaza para Europa, pero si cambiamos leyes y desarrollamos un constitución excluyente, entonces si que me inquieta lo que ocurrirá cuando ingrese en la UE. Lo que si afirmo, sin tapujos, es una clara discriminación contra los integristas musulmanes, merecido por su propia intolerancia claro esta. Loque no entiendo es la nula actuación contra los partidos y organizaciones fascistas, neo-fascistas, filo nazis y demás fauna de ultra-derecha autóctona europea, por el solo hecho de que son de naturaleza cristiana y anti-comunista (léase anti-soviética), como ejemplos están Le Pen, Heider, Fini, Blas Piñar, etc... que proclaman su racismo, xenofobia, y todas las fobias por haber. Tanto es nuestro cariño a esta tendencia que nuestro anterior gobierno en el cual el Exc. Sr. D. Federico Trillo Figueroa como Ministro de Defensa elevo a general de brigada al golpista Blas Piñar Gutiérrez, no me lo invento aquí tenéis el enlace http://mobbingopinion.bpweb.net/artman/publish/article_1021.shtml.

135	De: Vendell Fecha: 2004-10-24 18:07
Vd lo ha dicho, chiz, esos son de los nuestros, ya sabe, de los de la raíz cristiana. Además, parecen menos peligrosos que los otros.

136	De: Akin Fecha: 2004-10-24 21:33
Pregunta ¿Permitimos el Burka y el Nudismo en los institutos?

137	De: chiz Fecha: 2004-10-24 22:51
Akin, Yo me pido la segunda opción, pero con corbata. ¿pero donde guardamos el cambio para el bocata?

138	De: Akin Fecha: 2004-10-24 22:52
En la mochila, todo escolar lleva mochila.

139	De: Anónima Fecha: 2004-10-24 23:24
Yo también voto por la segunda opción, al fin y al cabo nudismo hace todo el mundo y burka sólo llevamos las chicas :) Y volviendo a la pregunta de mi padre, se refería a lo que dice Chiz, que en Alemania está prohibido el uso de la cruz gamada. ¿por qué es discriminatorio y antidemocrrático prohibir el velo y no se considera discriminatorio prohibir la cruz gamada?

140

De: chiz Fecha: 2004-10-25 00:06

Anónima, Yo no he dicho que me parezca democrático la prohibición de la cruz gamada o de los símbolos Nazi en Alemania. Entiendo la vergüenza que siente Alemania por esa parte tan tenebrosa de su historia, y que sus esfuerzos vayan encaminados a eliminar del recuerdo colectivo el apoyo masivo que tuvo ese régimen y las atrocidades cometidas por el mismo. Creo que fue Nietzsche quien dijo “Los prusianos no nacen con un pené , si no con un fusil”, a lo mejor esto es lo que temen los gobernantes alemanes ;)

141

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 01:05

No, ya sé que no dijiste que te pareciera democrático, ni lo contrario, casi parecías gallego y todo ;) Decías que no te asustaban los símbolos si no las personas que los usan: y a mí no me quedaba claro si eso quería decir que te parecía bien que a esas personas les prohibieran usar esos símbolos para dificultar el reclutamiento de nuevos adeptos. Veo que no :( Yo creo que no es lo único que se debe hacer, pero que es un primer paso importante.

142

De: Anónimo Fecha: 2004-10-25 09:25

La otra pregunta es: con la total permisividad de todo tipo de símbolos en todo tipo de situaciones, ¿se resuelve el problema del terrorismo de los fanáticos radicales? Porque si lo que se achaca a la Ley del Velo, como creo entender, es que no resuelve el problema de fondo, supongo que también es justo juzgar con los mismos parámetros a la postura contraria, digo yo. Repetimos: ¿resuelve el problema de fondo decretar la total libertad de símbolos?

143

De: chiz Fecha: 2004-10-25 10:44

Anónima, Los símbolos por si solo no gana nuevos adeptos a una causa, solo sirven para transmitir las ideas. Los que portan símbolos lo hacen por dos razones fundamentales, por manifestar a los demás su ideología o creencia, y así establecer unas pautas para la convivencia, o usan símbolos para fortalecer su doctrina cuando no pueden expresarla o defenderla dialécticamente. No estoy de acuerdo en que el reclutamiento de personas sea mas efectivo con símbolos, el ejemplo lo tenemos en la democracia, que esta desprovista de simbología. El verdadero éxito de un “reclutamiento” por parte de grupos radicales esta directamente relacionado a la desesperación del “recluta” y su nivel intelectual, económico, cultural, y muchos otros factores sociales que facilitan su manipulación. Una característica en común de todos los grupos radicales, sean del carácter que sean, es la falta de confianza en encontrar una solución por vía democrática, dialéctica, etc.. Alguien dijo una vez “se puede matar a la persona pero no a sus ideas”. ¿resuelve el problema de fondo decretar la total libertad de símbolos? Ni una ni otra Anónima, lo que aquí se discute en el fondo es si legislando se puede cambiar el ideario personal de cada uno, esto no ha funcionado en estados autoritarios y mucho menos funcionara en una democracia.

144	De: chiz Fecha: 2004-10-25 10:51
Gracias Akin, ya me imaginaba yo en el recreo con la boca llena de monedas ;)

145

De: Vendell Fecha: 2004-10-25 12:16

Anonimo148: al margen de la respuesta que cada uno pueda dar a esa pregunta, creo que no debemos comparar el velo con la cruz gamada. Mis vecinas palestinas bajan al súper con el velo (alguna hasta se lo retira un instante para mirarse en el espejo de la peletería de la esquina) y eso no molesta a nadie. Otra cosa es que hablemos de suprimir todo tipo de cruces, incluída la t. En cualquier caso, mi respuesta: - La libertad de símbolos no resuelve el problema de fondo, y podría hasta empeorarlo. Dicho esto, decretar la prohibición de un símbolo demasiado ambiguo como para asociarse de forma unívoca a las ideas y comportamientos que deseamos erradicar es un error. La parte por el todo, el rábano por las berzas y el velo por el radicalismo islámico.

146

De: webensis Fecha: 2004-10-25 12:51

Hombre, Vendell, el velo por sí mismo no molesta a nadie, pero la situación de las mujeres obligadas a llevarlo sí es indignante para muchos, entre los que me incluyo. Ya que hablas del súper, yo veo de vez en cuando una familia en la que el padre y el hijo varón visten como les sale de los cojones (y les sale vestir a la occidental, en vaqueros y a la moda, mirando los escaparates), y la mujer va con ellos calladita, dentro de un "mantel" que le tapa todo excepto los ojos para poder ver por dónde camina (no es el pañuelo ni un burka, es otra cosa que no sé cómo se llama).

147

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 13:17

Vendell, A mí me parece totalmente comparable el velo a la cruz gamada: ambos son símbolos que representan ideologías profundamente antidemocráticas y que defienden la inferioridad de unos seres humanos con respecto a otros (mujeres y judíos respectivamente). Aunque quizá lo que habría que hacer es comparar el velo con la estrella de David que los nazis obligaban a llevar a los judíos que tampoco molestaba a nadie. ¿O sí? Y el velo si es símbolo de radicalismo islámico, no es como el rábano por las berzas, porque se puede ser mujer musulmana y no llevar velo. De la misma manera que cuando un católico no es fundamentalista no le importa no exhibir la cruz. ¿cuantas protestas está habiendo en Francia por no poder llevar la kippa o el crucifijo a clase? (no es una pregunta retórica, es que a lo mejor las hay y no me he enterado).

148

De: chiz Fecha: 2004-10-25 13:41

El final de mi comentario (149) iba para el Anónimo(148) no para Anónima, siento la confusión. Vendell, estoy de acuerdo, pienso que un pañuelo es demasiado ambigu; pero tambien es cierto que la cruz gamada no es un simbolo exclusivo de los nazis, acuérdese que ellos se apropiaron de el swástica, el cual podemos encontra en una variedad de culturas ancestrales. Webensis, lo que presenciaste seguramente era una familia India de tradición hindú, las mujeres llevan puesto un sari con su correspondiente velo y caminan 10 pasos detrás de su marido y otros miembros varones. En EE.UU. y en el Reino Unido donde hay poblaciones importantes de hindúes de segunda generación se mantiene esta costumbre por respeto al varón, es mas bien una cuestión cultural que religiosa. La mujeres hindúes Americanas o Británicas podrían liberarse de estas costumbres "discriminatorias", pero optan por mantenerlas voluntariamente. Aquí en España hasta no hace mucho las mujeres se ponían velo para ir a misa, y aun lo hacen en ciertas poblaciones, sin embargo los hombres no, ¿por que? Por la misma razón que en las otras culturas. La mujer cultural y religiosamente siempre ha sido vista como inferior, impura, falta de alma, provocadora, pecadora, etc... Ahora los salvajes solo necesitan matarla para justificar su supuesta superioridad.

149	De: chiz Fecha: 2004-10-25 13:45
Pido disculpas si alguien se siente ofendido por mis palabras, pero estoy algo acalorado hoy, esta disculpa no es de aplicaion para los maltratadores :|

150

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 14:02

No está tan claro que las mujeres mantengan voluntariamente esas costumbres, culturales o religiosas tanto da, de mostrar su sumisión al varón. Puede suceder que no tengan medios de vida, no han sido educadas nada más que hasta la educación obligatoria y a veces ni eso. Necesitan que un varón las mantenga, además si eligen un varón de fuera del clan pueden sufrir desde que las repudien sus familiares hasta que las hagan objeto de persecuciones. Hace poco hubo una noticia de una madre soltera en Turquía que estando embarazada sus hermanos la hirieron por "deshonrar" a la familia y luego fueron al hospital y la remataron. informe de aministía internacional sobre el caso Que por cierto, el problema no solo viene de Turquía, pero está claro que en Turquía hay un problema, por lo menos egún aminsitía Internacional. Y sintiéndolo mucho yo no siento que mi cultura y la cultura turca sean lo suficientemente compatibles como para que participemos alegremente en un mismo proyecto como es la UE (tampoco siento que debamos invitar a USA o a Sudafrica a formar parte de la UE y por los mismos motivos, pero eso ya es otra historia).

151

De: webensis Fecha: 2004-10-25 14:13

[Chiz] Aquí en España hasta no hace mucho las mujeres se ponían velo para ir a misa, y aun lo hacen en ciertas poblaciones, sin embargo los hombres no, ¿por que? Por la misma razón que en las otras culturas. [webensis] Efectivamente: hay ciertas "culturas"* que van más atrasadas que otras en lo que respecta a la igualdad de la mujer (y en otras muchas cosas, claro). Los argumentos basados en el "respeto a la cultura" terminan no defendiendo peculiaridades culturales más o menos simpáticas, sino el atraso y la desigualdad. *Pongo "cultura" entre comillas porque para mí cultura debería ser la ciencia, la literatura, el arte, etc., y no las costumbres en la mesa ni los trajes regionales. Ni los dogmas religiosos.

152

De: Akin Fecha: 2004-10-25 15:36

Ummm, discuto la última frase de Webensis pero sólo superficialmente. Y es que si no me quedo sin exucusa para declararme 'nacionalista cultural' y poder discutir con él sobre nacionalismo. No confundamos 'cultura' con 'tradición'. Desgraciadamente la primera palabra es excesivamente polisémica y sus significados abarcan desde el concepto de 'arte'(el arte es cultura) hasta conocimiento en genérico (una persona culta) o incluso socio-economía (cultura occidental) Es evidente que bajo la última acepción cabe todo, desde el piercing hasta la forma de limpiarse el culo. Sin embago yo optaría por limitarnos a usar el término a la primera de las acepciones, y en ese sentido la danza del vientre es cultura, pero el velo no, eso es una tradición en el mejor de los casos, y yo tengo más bien poco respeto a la tradición, y me importa un bledo que la tortura de toros sea tradicional o la caza del zorro, si son perniciosas (y lo son) deben ser ilegalizados. Y el velo es otra tradición, no hay ningún valor cultural en ello, y si son perniciosos (y lo son, porque en el fondo no significan nada más que una desigualdad de conceptos y de derechos hombre-mujer) deberían ser prohibidos. Desgraciadamente nos metemos demasiado en la vida de las personas, y no se puede prohibir totalmente, o entraríamos a legislar en terrenos muy fanagosos, pero al menos lo podemos hacer en donde nos interesa, en los espacios públicos: Y podemos hacer qee las niñas vayan sin velo porque esa prenda dificulta enseñarles lo que deseamos enseñarles, y que en la ventanilla de hacienda no haya una mujer con velo para atenderme porque con mi pequeña sordera he de ayudarme de la vocalización para entenderla, y así no puedo, y que quien me pone la antitentánica no lo haga con el velo puesto porque la quiero en el muslo y no en la tráquea, y que a mis futuros (hipotéticos) hijos no les de clase de ética una mujer con un velo puesto porque lo que ella les cuente de igualdad no se lo van a creer sus alumnos. Y si no gusta mala suerte.

153

De: chiz Fecha: 2004-10-25 15:42

Anónima, Habrá de todo, mientras viví en los EE.UU. ciertamente vi de todo. He conocido matrimonios donde guardaban su tradiciones por mutuo acuerdo, el dentista y ella pequeña empresaria, los dos de segunda generación, y una vecina que por su nula preparación se veía obligada a aceptarlo, y otros que se habían integrado totalmente a la civilización occidental. Webensis, Estoy de acuerdo contigo en cuanto a que una admiración mal entendida de ciertos aspectos culturales pueden estar obviando una desigualdad. Mi pregunta es, tenemos el derecho a intentar cambiar a las personas que libremente quieran mantener sus tradiciones, siempre y cuando no entrañen un violación de un derecho fundamental. Otra cosa seria mantener por tradición la obligación de la mujer india ha arrojarse a la pira funeraria de su marido, cosa que felizmente fue abolida.

154	De: chiz Fecha: 2004-10-25 15:55
Akin, ¿mal día? te veo muy revolucionado ;) Cuestiono la posibilidad de que las niñas puedan quitarse el velo durante un tiempo determinado, puesto que entonces perdería relación el objeto con la creencia. ¿No estaremos pidiéndole a los que llevan símbolos que hagan un acto de fe? En mi opinion este blog necesariamente ha de unirse al de religión ;)

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De: Akin Fecha: 2004-10-25 16:04

Chiz, es que en mi opinión la religión en la infancia ataca una libertad fundamental, no puedes tener libertad de culto (libertad fundamental) cuando te hacen mamar el catecismo antes que puedas formarte como persona. De hecho, en mi opinión, la educación en la religión debería estar prohibida hasta la mayoría de edad. Desgraciadamente soy minoría absoluta en ésto, así que imposible hacerlo, pero tratemos al menos, como sociedad, de proteger a los niños contra los excesos religiosos de sus padres. Del mismo modo que, en teoría, estamos atentos a que éstos no se pasen en su labor de castigo con palizas. Y eso no es sencillo, no puedes separar a una niña con velo por que le gusta (no sé si eso es posible, pero lo aceptaré como hipótesis) de una niña a la que están educando en la desigualdad y el sometimiento. Pero la obligación es educarlas a todas en los derechos humanos, así que si la niña que gusta del velo ha de pagar por evitar el maltrato a la otra... mala suerte. Ya se lo pondrá cuando salga de clase y cuando deje de estudiar que, sospecho por mis propios prejuicios, será muy pronto (me gustaría saber cuantas niñas árabe-francesas están haciendo un doctorado y siguen llevando velo)

156

De: Vendell Fecha: 2004-10-25 16:04

Anonima156: si nos ponemos exquisitos España, con su vergonzante problema de violencia doméstica, sus recientes dificultades con el terrorismo de estado y esa población de gitanos irredentos que mantienen tradiciones atrasadas tampoco debería participar alegremente en el proyecto europeo. Por otra parte, las musulmanas que llevan velo son ignorantes, atrasadas e indignas de respeto a su atuendo. ¿O es que estoy entendiendo mal?

157

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 17:49

Chiz, se pregunta: ¿tenemos el derecho a intentar cambiar a las personas que libremente quieran mantener sus tradiciones, siempre y cuando no entrañen un violación de un derecho fundamental? Mi respuestas es SI, no solo tenemos el derecho sino la obligación de que todas las personas en España comprendan que independientemente de las tradiciones en que hayan sido educados deben respetar a la mujer y aceptar que es su igual. Y eso incluye tanto los gitanos que llevan aquí desde siempre, como los machos ibéricos autoctónos (esos que dicen lo de la maté porque era mía), como los musulmanes integristas. El velo no es tan salvaje como otras prácticas de sobra conocidas, pero no deja de ser un símbolo de que la mujer es impura, debe someterse al varón, etc... y la igualdad de la mujer es un derecho fundamental en nuestro país. Vendell, Si considerar que el trato de las mujeres en Turquía no es igualitario es ponerse exquisito, pues si creo que nos deberíamos poner exquisitos. Y tampoco te creas que estoy especialmente orgullosa de algunos de los aspectos de nuestros problemas patrios. Pero no creo que la paja en el ojo propio deba hacer que nos inhibamos de ver la viga en el ojo ajeno. Y que quieres que te diga, pero me siento "culturalmente" más próxima a un francés que a un turco. Dicho así en general. Hoy en día y también históricamente. Y recíprocamente. En cuanto a las mujeres del velo, unas son cultas y otras son incultas, me preguntaba como sabíais que era voluntario el porte del velo. Incluso en las cultas puede resultar que prefieren seguir hablándose con su familia y pasan por el aro. Personalmente me case de blanco y por la Iglesia, pero eso es un día en la vida y lo toleré con dignidad. No sé como me sentiría sometida a un chantaje emocional permanente. Es más es posible que incluso lo acabará aceptando. ¿y qué? Si una persona acepta voluntariamente ser una esclava ¿no hay que indagar en los motivos que le han llevado a aceptarlo? El hecho de que sea una tradición aceptada voluntariamente no es un argumento suficiente para considerar que es como ponerse un traje de faralaes para ir a la feria de Sevilla, una tradición simpática y respetable.

158

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 18:08

Por otra parte, también he leído que hay casos de chicas que usan el velo como estandarte de su diferencia cultural, aunque sus padres no lo defienden ni sean musulmanes practicantes. Son chicas con libertad de elegir y que eligen ponerse el velo como reividicación. Me pregunto si no se han equivocaado de lucha y si no sería bueno mandarlas unos meses a Afganistán, mejor todavía si hubiera máquina del tiempo a cuando los talibanes. A ver si realmente comprenden el significado del velo y si merece la pena luchar por él. Y si, hay símbolos que no me parecen respetables: ni el velo, ni la cruz gamada. Y la cruz católica, en tiempos de la Inquisición tampoco me habría parecido un símbolo respetable. Pero es que la iglesia católica ha evolucionado ( no lo suficiente, vease su actitud ante los matrimonios gays) y quedan pocos integristas católicos,mientras que el islam oficial es bastante integrista. ¿o sólo me lo parece a mí?

159

De: Vendell Fecha: 2004-10-25 18:29

Anónima, tan sólo cuestionaba la afirmación de que el origen musulmán de Turquía fuese suficiente para negar a este país la entrada en el proyecto europeo. Sospecho que en materia de confesionalidad deben andar a la par con la Italia de Berlusconi o la España de Aznar. Respecto a la identificación unívoca que hace Vd entre velo e integrismo, yo no puedo hacer nada más que señalarle que me parece demasiado gruesa e indiscriminada como para resultar de alguna utilidad. A lo largo de la historia hemos visto demasiadas de esas simplificaciones como para no recelar de ellas.

160

De: Anónima Fecha: 2004-10-25 23:54

Vendell, no solo es una cuestión de confesionalidad, es que la confesión es diferente. Y veo que no coincidís en que el islam hoy por hoy es una religión más integrista que el catolicismo. Y en que eso destiñe en toda la sociedad turca. Por otra parte, si pretendemos que la UE sea otra cosa que un espacio económico, no entiendo que sentido tiene invitar a Turquía ( a parte de que es una aliado de los USA). Podríamos invitar a Mexico, forma igual de parte de Europa que Turquía (exceptuando un trocito propio y un trocito de Chipre) y tenemos muchas más afinidades "culturales". Por otra parte, no hago una identificación unívoca entre velo e integrismo: el integrismo implica el uso del velo, pero el velo no necesariamente implica integrismo. Puede ser rebeldía como el caso de las chicas que mencionaba en el com. 164, puede ser conformismo con las tradiciones, como casarse por la iglesia, puede ser muchas cosas, efectivamente. Pero todas tiene un común denominador y es que el velo simboliza una visión de la mujer no igualitaria. ¿o es que le velo es un estandarte de la liberación de la mujer musulmana? y no creo que se deba tolerar que las niñas en las escuelas vean que se tolera que se las trate de manera diferente a los chicos. Vease Akin, comentario 162 entre otros.

161	De: Anónima Fecha: 2004-10-25 23:59
y nada que está claro que no nos ponemos de acuerdo, hubo un momento de la discusión en que parecía que habíamos encontrado un punto de encuentro pero lo hemos perdido. En cualquier caso agradezco el haber podido conocer de primera mano vuestros argumentos. Me ha resultado muy interesante aunque algo frustrante el no poder convenceros. C'est la vie :)

162	De: Vendell Fecha: 2004-10-26 00:23
No se preocupe, Anónima, ya iremos cambiando ;-)

163

De: Anónimo Fecha: 2004-10-26 00:42

Dijo el Sr. Chiz: "Mi pregunta es, tenemos el derecho a intentar cambiar a las personas que libremente quieran mantener sus tradiciones, siempre y cuando no entrañen un violación de un derecho fundamental." Probablemente no. Por eso mismo los integristas del velo no tienen derecho a intentar cambiar la tradición francesa de la escuela laica libre de imposiciones religiosas y de los elementos que las simbolizan. Que es de lo que se está hablando, si no recuerdo mal: de la defensa de un laicismo y un grado de libertad que es casi único en el mundo (y tengo dudas con el "casi").

164

De: chiz Fecha: 2004-10-26 17:43

Sr. Anónimo, En mi opinión no creo que por llevar el velo o cualquier otro símbolo se quebrante el principio laico de Francia, ya que el principio es de aplicación para el estado no para las personas, el estado es el que debe ser laico no las personas. Sin embargo la cruz cristiana se puede llevar si es pequeña, antes que llevaban cruces de escala 1:100, dime si esto no quebranta el principio de laicismo. Anónima, La cruz no simboliza lo mismo para nuestra sociedad de tradición cristiana que para los musulmanes o los judíos, para ellos les puede hasta resultar ofensiva. Si de verdad crees que la iglesia ha avanzado, espera a que salga el nuevo catecismo que están preparando. Lo que si ha cambiado es la sociedad, no la iglesia, la democracia establece claramente la separación de estado - iglesia, y de ahí su “obligado” cambio. No estamos todos muy mal encaminados y tampoco nuestras opiniones son tan divergentes, ya que con matices estamos de acuerdo unos con otros, pero en el fundamento discrepamos, ya que para unos es un problema de atraso cultural, para otros de fanatismo religioso y para otros una cuestión de tradiciones. ¿Y no puede ser que cada caso sea individual? Por este motivo me parece una mala ley, hecha deprisa para parar algo imparable...las personas.

165

De: chiz Fecha: 2004-10-26 18:10

Anónima, Dijiste respecto alas que llevan velo libremente: “Me pregunto si no se han equivocado de lucha y si no sería bueno mandarlas unos meses a Afganistán, mejor todavía si hubiera máquina del tiempo a cuando los talibanes.” Dejame que te informe de un dato, los talibanes no inventaron el burka. El burka era de uso y costumbre en el 100% del país antes de que asumieran el poder, ellos solo lo hicieron obligatorio, las mujeres en un 85% ya lo llevaban. Afganistán es casi exclusivamente rural quitando Kabul, a lo mejor ahí esta la respuesta al por que aun siguen llevándolo el 99% de las mujeres, aunque ya no sea obligatorio. Interesante articulo que habla de RAWA y las mujeres afganas antes de la “liberación”: http://www.coceta.com/dptosectorial/dptomujer/cuadernosmujer/cuadernosmujer3/textos/articulo10.htm Las Mujeres en Afganistán hoy por hoy: http://www.abc.es/canalmujer/Actualidad/index.asp?id=1155 La pagina de RAWA, y un articulo interesante sobre la situación actual: http://rawa.fancymarketing.net/solidario_sp.htm Tu comentario peco de ingenuidad, con todos los respetos. Entiendo que te dejaste llevar como todos por la promesa de una democratización de Afganistán y la total liberación de las mujeres, pero este es el mundo real y aquí las cosas cambian poco, lento o nada. Siento parece duro o desalmado pero la realidad es esa, esto es solo otro acto en la gran obra teatral de la Conjura de los Necios (publicidad subliminal). ;)

166

De: chiz Fecha: 2004-10-26 18:42

Anónima, Por cierto, vivo en el Puerto de Santa Maria (Cádiz), a unos 45 minutos esta el pueblo de Vejer de la Frontera, bonito pueblo blanco donde los hallan. Hasta hace poco las mujeres se cubrían con velos negros al más puro estilo musulmán, y no hasta hace poco quiere decir los ´60, aunque la foto es de 1879 ( es la única que he encontrado), ¿Costumbre, tradición, o cultura?, no se, pero turismo mucho ;) http://imageserver.library.unr.edu/cgi-bin/viewer.exe?CISOROOT=/basqpost&CISOPTR=1&CISOMODE=bib

167

De: Houynn Fecha: 2004-10-26 22:47

Hola Vengo del canal de IRC :) No es que yo lea mucho de sociología pero sobre el tema del velo algo de eso hay también en nuestra tradición. Gracias por la foto Chiz. Basta echar un ojo a los evangelios en I Corintios 11:3 el apostol Pablo dice: "(...) Cristo es cabeza de todo hombre, mientras que el hombre es cabeza de la mujer y Dios es cabeza de Cristo." y en 11:4 "En cambio, toda mujer que ora o profetiza con la cabeza descubierta deshonra al que es su cabeza (...)", o "Por esta razón, y a causa de los ángeles, la mujer debe llevar sobre la cabeza señal de autoridad." I Cor 11:10. No es difícil saber por donde van los tiros de la fijación por cubrir a las señoras con telas y telas y aparatosos ornamentos que la cristiandad ha mantenido durante tantos siglos (no me refiero sólo al velo, también a la nada funcional vestimenta y ornamentación femenina que en algunos casos sigue proliferando en occidente). Tanto la trama del guión de nuestros machistas con toga que disculpaban al violador porque la mujer llevaba minifalda, como la del islam, más o menos viene a decir que la razón de vestir a la mujer como tienda de campaña es la de preservar la integridad y su honor, su filiación con el esposo y la familia manteniéndola oculta y protegida de los deseos y las intenciones de otros hombres. La subtrama que hay detrás más bien habla de perpetuar a la mujer en el ámbito doméstico y especializarla en la reproducción, buscando que el hombre domine sobre la producción, y lo público, el gobierno, la administración de la justicia y de la violencia. Las descripciones preparadas para la mujer que no viste correctamente, sus castigos y el pudor serían mecanismos para perpetuar esa estructura social. Creo que utilizar el velo como seña de identidad es una respuesta nueva y más políticamente correcta de defenderla. Estoy con Anónimo, Anónima y todos los anónimos modernos en que hay que ser más sensible con este tema, y no hablar del velo como una moda más. Pero me parece que en general no existe percepción del peligro, y estoy con el señor administrador de este blog en que no se esta enfrentando realmente el problema. Un montón de muertas cada año nos esta costando salir de nuestro propio patriarcado (que es un viejo con una mala salud de hierro) para que ahora en virtud del mestizaje cultural, la tolerancia y el buen rollito dejemos que prolifere uno aun más cerril.

168	De: Vendell Fecha: 2004-10-26 23:18
Este artículo de Enrique Gil Calvo en El País da unas vueltas interesantes a los conceptos de cultura y civilización.

169

De: Anónima Fecha: 2004-10-27 00:21

Chiz 170: Vamos a ver, en la línea argumental de Anónimo 169, que me mola cantidad. Por partes: Dice Chiz: "En mi opinión no creo que por llevar el velo o cualquier otro símbolo se quebrante el principio laico de Francia, ya que el principio es de aplicación para el estado no para las personas, el estado es el que debe ser laico no las personas." Pues en mi opinón (y la de más gente) el islam no impone que las mujeres deban llevar velo. Pero la opinión que cuenta, según vuestra argumentación, es la de las mujeres que "quieren" llevarlo. No la mía. Pues en lo del laicismo pasa lo mismo. Tu opinión ( y la de los que piensan como tú) no cuenta. Los franceses son los que han decidido (democráticamente además) que su tradición si exige que no se lleve velo en las escuelas. También han decidido que las cruces pequeñas que se llevan sin ostentación colgadas de una cadena escondidas más o menos por la ropa no violan su tradición. ¿por qué admitís que las mujeres musulmanas del velo pueden definir sus tradiciones y los franceses laicos no? Por otra parte está claro que el estado no lleva velo, lo llevan las personas :) Si las alumnas pueden llevar velo, digo yo que lo lógico desde vuestro punto de vista es que es que las profesoras también puedan,aunque sean funcionarias del estado ¿o no? Y eso es lo más parecido a un Estado con velo :) Explicado así ¿ son fanáticos los franceses? Pues no, como mucho iguales, de acuerdo con vuestra propia lógica, a las musulmanas que se quieren poner el velo. Y de acuerdo con mi propio criterio, no iguales, sino infinitemente más respetuosos de los derechos de las personas. Y las francesas del velo pueden ser nacidas en Francia, pero desde luego no han adoptado las tradiciones francesas, sino que están intentando imponer a otros tradiciones de otros paises. Utilizando además el argumento de que los franceses laicos deberían aplicar sus principios de no discriminación y libertad de conciencia, principuos laicos que los musulmanes del velo no están dispuestos a aplicar recíprocamente en sus paises de origen. O sea que la defensa del velo es como la ley del embudo pero a varios niveles. Je suis desolée, pero así lo veo, desde mi formación en un entorno de tradiciones francesa. Como dato probatorio, en casa tomamos quiche lorraine y fondue bourguignone el día de Navidad :)

170	De: Anónima Fecha: 2004-10-27 00:31
Chiz 170 también dice: "La cruz no simboliza lo mismo para nuestra sociedad de tradición cristiana que para los musulmanes o los judíos, para ellos les puede hasta resultar ofensiva. " ¿y porqué no puede ser que el velo no simbolice lo mismo para nosotros que para los musulmanes y anosotros nos pueda resultar hasta ofensivo?

171

De: Anónimo Fecha: 2004-10-27 00:37

Dice Chiz 170: "No estamos todos muy mal encaminados y tampoco nuestras opiniones son tan divergentes, ya que con matices estamos de acuerdo unos con otros, pero en el fundamento discrepamos, ya que para unos es un problema de atraso cultural, para otros de fanatismo religioso y para otros una cuestión de tradiciones. " A riego de equivocarme, creo en que todos coincidimos en que nos gustan los estados laicos y de derecho donde se respeta la libertad de expresión y no se discrimina nadie por su raza, sexo o religión. El problema es que la no discriminación por cuestión de sexo entra en conflicto con la libertad de expresión y con la no discriminación por cuestión de religión. Y ahí diferimos radicalmente en como solucionar el problema. No me siento incluida en ninguno de oos grupos que citas: "un problema de atraso cultural, para otros de fanatismo religioso y para otros una cuestión de tradiciones". Para mí es un problema de derechos humanos.

172

De: Anónima Fecha: 2004-10-27 00:52

La anterior era yo travestida ;) En cuanto a mi ingenuidad, no niego que lo sea, pero no por lo que tu dices. Creo que es un dato objetivo que la época de los talibanes ha sido de lo peor desde el punto de vista de maltrato de la mujer del siglo XX. Pero eso no quiere decir que yo crea que ahora todo es un lecho de rosas. Y tampoco que en la Edad Media estuvieran mejor que con los talibanes. En cuanto a la iglesia católica, mira que me fastidia defenderla, pero también es cierfto que ha evolucionado. Por lo menos ahora ya no queman a las brujas, herejes y demás en la hoguera ni funciona la Santa Inquisición. Sin embargo cada cierto tiempo amenazan con lapidar a una adúltera en Nigeria. A mí me parece una diferencia objetiva. Pero no debe ser políticamente correcto decirlo en estos tiempos de relativismo cultural o como se diga que nos ha tocado vivir. En cuanto a los pañuelos católicos, pues sí en todas partes cuecen habas, no veas lo que peleó alguna de mis familiares mayores para poder ir en pantalón cuando iba en bici en el pueblo donde era maestra sin que la abuchearan. ¿Hay algo que te haya hecho pensar que yo defendería tradiciones patrias, por el mero hecho de serlo? Y bueno, Vendell, si de esta no me llamas troll y me baneas, es que tienes más paciencia que Job. ¿Habeís visto como empiezo a manejar la jerga blogalita? :D

173

De: Chiz Fecha: 2004-10-27 02:22

Estimad@ Anonim@: ¿Os importaría fundiros para no tener que contestaros por separado? ;-) Anónima, Pero si en el fondo estoy de acuerdo en todo y cada uno de los puntos que esgrimas con creciente destreza. Lo que me pregunto, y ese es mi derecho y deber aunque no sea francés pero si europeo, es si de esta manera se integraran mejor las minorías o por el contrario estamos haciéndole el juego a los integristas. Referente a tu supuesta ingenuidad respecto a la situación de Afganistán, retiro lo dicho, pero que lo del burka sigue igual que antes, durante y después de los talibanes. Tu misma has dicho ya varias veces, si ellos no transcienden por que nosotros, por que somos una democracia, no hay mas razón que esa para mi. Anónimo, No fue mi animo catalogar a nadie, solo me referí a algunos comentarios expuestos. “Cuando la gente esta de acuerdo conmigo, siempre pienso que debo de estar equivocado” (Oscar Wilde) ;)

174

De: Anónima Fecha: 2004-10-27 10:35

¡Hala lo que ha dicho! Que me funda con Anónimo. Como se entere mi santo esposo va a haber más que palabras. :DDD Y entiendo tu duda sobre como se consigue una mejor integración. Pero el problema es que muchos de los detractores de la ley del velo se basan en que lo que hay que perseguir no es la "integración" de las minorías, sino la "multiculturaldad" de Europa. Y con eso ya no estoy tan de acuerdo, porque me parece que la "multiculturalidad" supone en muchos casos la perpetuación de tradiciones injustas por contrarias a los derechos humanos. Y conste que tampoco creo que debamos defender nuestras tradiciones a capa y espada. Si son injustas pues también habrá que cambiarlas. "Sólo sé que no sé nada" Socrátes.

175	De: Vendell Fecha: 2004-10-27 11:38
Anómima, en general el multiculturalismo, por muy blando y relativista que parezca, defiende la coexistencia de laas tradiciones culturales compatibles con la ley. Personalmente las tradiciones propias, empezando por las de "capa y espada", no me interesan demasiado. Siento más curiosidad por las ajenas.

176

De: chiz Fecha: 2004-10-27 11:53

Anónima, Retiro lo dicho, y hala fúndete con tu marido ; ) De verdad crees que la "multi-culturalidad" no existe ya de por si, acaso nos parecemos a los Británicos, a los francés o por mayor diferencia a los Suecos y demás pueblos nórdicos. Las diferencias son respetables y necesarias para mantener nuestras culturas, no forzosamente nuestras tradiciones, que muchas veces son, como tu bien señalas son injustas, como tirar cabras desde campanarios y cosas de ese estilo tan nuestro. ¡Uy, lo que has citado! Siempre me pareció una paradoja que Sócrates dijera eso. :D

177

De: Anónima Fecha: 2004-10-27 12:26

Vendell, en general con la integración de los inmigrantes, por muy intolerante que parezca la postura, lo que se persigue es que sean iguales ante la ley y también que tengan las mismas oportunidades que los demás (que no siempre es lo mismo). :) P. ej, si no existiera la ley del velo en Francia, las niñas musulmanas podrían usarlo legalmente, pero no tendrían las mismas oportunidades de seguir estudiando que las demás porque tolerar el velo supone considerar que son compatibles son la ley unas tradiciones de sometimiento de la mujer que de facto lo impiden. Pero a la vista de vuestros comentarios voy a matizar mi postura: integración: uniformizar para lograr lo que he dicho más arriba multiculturalidad: a partir de ahí toda la diversidad que se quiera. Es muy enriquecedor. Así que rectifico: habría que perseguir las dos cosas, la integración (Igualdad) y la multiculturalidad (Libertad, Fraternidad). Problema: ¿dónde ponemos la frontera? Y se ve que ahí es justamente donde no conseguimos ponernos de acuerdo ni creo que lo consigamos, aunque por el camino la discusión nos obligue a reflexionar, que no es poco.

178	De: eduro Fecha: 2004-11-11 23:03
¿alguien por casualidad sabe si hay encuestas con las niñas musulmanas?

179	De: Anónima Fecha: 2004-11-12 12:50
No, pero me parece una pregunta interesante. Ahora no puedo, pero haré una busqueda y si encuentro algo lo pondrá por aquí.

180	De: lucia Fecha: 2006-07-01 03:35
Alguien podria decirme si un piercing puesto en el labio inferior puede dañar los dientes'? y tambien si alguna vez se desea dejar de llevarlo., se cierra el orificio o esa señal siempre queda?

181	De: lucia Fecha: 2006-07-01 03:35
Alguien podria decirme si un piercing puesto en el labio inferior puede dañar los dientes'? y tambien si alguna vez se desea dejar de llevarlo., se cierra el orificio o esa señal siempre queda?

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