2002-12-25

Requiebro institucional
A estas alturas no está nada claro si los partidos políticos o el propio parlamento ayudan a desarrollar la democracia o, por el contrario, son la carcoma que la corroe. No se puede negar que en tiempos recientes estas instituciones fueron claves para fraguar la conciencia democrática entre los ciudadanos y ritualizar conflictos que de otro modo habrían llegado a las calles. Quienes vivieron de cerca aquella época tienden a valorar positivamente la existencia de los partidos y los profesionales de la política, amparando los desatinos de su comportamiento bajo el abstracto paraguas de la defensa de las instituciones.

En cierto modo el planteamiento recuerda en su calculada inocencia al sueño liberal de que si cada uno va a lo suyo todos saldremos beneficiados, pues el mercado tiene la propiedad mágica de autorregularse y convertir la avaricia individual en riqueza para todos. Estas ficciones colectivas parecen funcionar en ámbitos locales: el parlamento es bueno para los políticos y el libre mercado lo es para los que poseen el capital y los que ocupan los puestos privilegiados del sistema productivo. Pero estas ilusiones vienen con fecha de caducidad. ¿Hasta cuando podrá resistir un sistema económico que genera pobreza y rencor a mayor velocidad de la que genera riqueza y bienestar? ¿Cuánto le queda a un sistema de representación política que se ha convertido en el coto privado de quienes sólo tienen como objetivo perpetuar sus enormes privilegios y eludir la responsabilidad de sus actuaciones?

Sólo los propios políticos y las empresas cuya financiación depende en buena medida de su connivencia con aquellos están interesados en perpetuar un modelo de representación democrática tan limitado como el que hoy padecemos. Buena muestra de ello es el degradante espectáculo de la vida parlamentaria al que hemos asistido estos días, insufrible cúmulo de imbecilidades cuyo único objetivo parecen ser el voto de un ciudadano tan estúpido y desinformado como inexistente. Al mismo tiempo, nuestros representantes se esforzaban en convertir el murmullo de desaprobación de millones de ciudadanos (bastaba con mirar los índices de abstención electoral) en una algarabía desorganizada de estudiantes revoltosos. En la pervertida mirada del sistema, que alguien tire un guante manchado de fuel a un presidente o a un príncipe constituye un grave atentado contra las instituciones. ¿Cómo podríamos calificar entonces el enorme daño económico y social que su inoperancia y su codicia están causando a este pueblo?
¿Calma y respeto a las instituciones? No veo por qué no podemos aspirar a algo mejor. ¿Acaso no tenemos derecho? ¿No nos lo merecemos? ¿No les conviene? ¶
posted by vendell 13:30

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Comentarios

1

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-25 21:40

Habitualmente, suelo estar bastante de acuerdo con lo que dices. Hoy, lo estoy completamente. Sólo nos queda convencer a otros dos millones largos de gallegos, 39 millones de españoles, y suma, y sigue...

2

De: José Luis Fecha: 2002-12-26 10:55

Espero saber cuáles son las alternativas a la democracia parlamentaria y al liberalismo económico.

3

De: Vendell Fecha: 2002-12-26 12:12

Por mi parte ya puede esperar sentado, José Luis. No sé si hay alternativas a la democracia parlamentaria y al liberalismo económico que nos gusten a todos, pero tengo claro que en su formato actual estos dos modelos son manifiestamente defectuosos (asumiendo lo mucho que hemos avanzado desde la edad media), aunque sólo sea porque no satisfacen las necesidades vitales mínimas de la mayoría de la humanidad.

Y aunque sólo fuera eso, yo pediría más control y menos impunidad. Bastaría con eso para empezar.

4

De: Rigel Fecha: 2002-12-26 14:37

Completamente de acuerdo con el último párrafo del comentario 3.
Menos de acuerdo con otros asertos de la entrada que lo motiva.
Feliz Navidad, dentro de lo posible,y felices días siguientes para toda la humanidad. Aunque sea imposible.

5

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-26 16:12

Sigo de acuerdo con Vendell. Yo tampoco sé cuales son las alternativas, pero si sé que lo que llamamos "democracia parlamentaria", tal y como funciona por estos y otros pagos, no pasa de ser una "dictadura por tiempo limitado". Y el maravilloso sistema de mercado en el que vivimos no ha resuelto esa "pequeña complicación", que diría Manoil, de que un 80% de la humanidad carezca de protección social, por ejemplo, o que haya mil millones de personas pasando hambre, o que ir a la escuela o disponer de agua potable sea pura ciencia-ficción para una cantidad desoladoramente grande de seres humanos. Para estas cosas, el modelo liberal no sólo no tiene solución, sino algo peor: no quiere tenerlas. Ya va siendo hora de que todos entendamos que la aparente prosperidad de Occidente es consecuencia directa del sufrimiento del Tercer Mundo (y casi todo el Mundo es Tercer Mundo). Podemos seguir siendo igual de miserables que hasta ahora, o podemos empezar a pensar en otras alternativas. La decisión, que nadie lo olvide, es nuestra, de todos y cada uno de nosotros.

6

De: José Luis Fecha: 2002-12-26 20:46

De acuerdo, Vendell, con la necesidad de más control y menos impunidad, es más, impunidad cero es lo deseable. Pero, si como defendía, es necesario introducir cambios por agotamiento de la democracia parlamentaria y de la economía liberal hay que saber a dónde nos deben dirigir esos cambios. En caso contrario, nos encontraremos dando palos de ciego.
Para Pawley. Hay grandes diferencias entre un sistema democrático y una dictadura (a tiempo limitado o ilimitado). Por ejemplo, que los políticos en una democracia, por muy prepotentes que sean, pueden ser apartados del poder. Otra es el imperio de la ley. Para un dictador no hay más ley que su deseo.
Sobre cuestiones económicas, la aparente prosperidad económica de Occidente empezó antes de la explotación del Tercer Mundo. No voy a discutir (por obvio) que la economía liberal no es perfecta, pero reitero ¿cuál es la alternativa? Si no la hay, con todas sus deficiencias, es la que seguirá existiendo. Si la hay, quiero conocerla.

7

De: Vendell Fecha: 2002-12-27 00:51

Los gallegos estamos viviendo estos días las consecuencias de la falta de control y la impunidad con que obran algunos de los tarugos que ocupan nuestras instituciones gubernativas. Su falta de profesionalidad y criterio nos ha abocado a una situación lamentable que, a mi juicio, sólo es la gota que colma la piscina. Quedarán impunes, aunque no vuelvan a salir elegidos porque sus correligionarios los sustituirán en la próxima ocasión por otros potencialmente igual de tarugos. Así funcionan los partidos políticos, que premian la docilidad y la adhesión al tiempo que recelan de la capacidad y la inteligencia.

Lo que hoy se plantea, creo, es una crisis del sistema de partidos. Ocurrió en su día en Italia, con nefastas consecuencias, y ocurre desde hace mucho tiempo en EEUU, donde afortunadamente disponen de medios de control más eficaces que los nuestros. La democracia parlamentaria es conceptualmente impecable, pero no podemos dejar el juego en manos de instituciones como los partidos, esencialmente antidemocráticos y cerrados a la participación de ciudadanos que no hayan hecho su carrera a la sombra del padrino adecuado.

Lo del liberalismo económico sólo era un símil, aunque posiblemente no sea el más adecuado En cualquier caso, gracias José Luis y Rigel por sus pertinentes comentarios.

8

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-27 17:14

La realidad, José Luis, es que la única reacción que le queda al ciudadano ante las desfeitas de sus mandatarios es el derecho al pataleo. Cierto que las urnas existen, lo cual sería un consuelo si existiese una oposición sensata, pero como mínimo nos queda un largo año y medio durante el cual seguiremos viendo a los Manoils y Rajoils de turno, mintiendo con creciente descaro. A mi me gustaría que el poder judicial tuviese independencia y capacidad para meter en la cárcel por mentirosos o por imbéciles a los ministros que dicen que nuestras costas están esplendorosas, pero me temo que eso no sucede.
Me parece penoso que mucha gente, usted por ejemplo, haya llegado al convencimiento de que no hay otras alternativas al modelo democracia parlamentaria+economía de mercado en el que vivimos unos pocos priviliegiados. Pues si no las hay, inventémoslas. Y juraría que algunas ya se han inventado y ensayado con cierto éxito. No sé si ha oído hablar del PT brasileño y de los presupuestos participativos, modelo que ha dado frutos más que interesantes en territorios como Porto Alegre, capital que registra uno de los índices de más alta calidad de vida de toda América según Naciones Unidas. Y si el ejemplo no le satisface, reitero lo de antes: inventemos nuevas opciones. ¿Por qué hemos de conformarnos con un sistema abiertamente defectuoso?

9

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-27 20:32

Supongamos (cosa discutible) que su primera frase fuese cierta, sin matices. Aún así, la inmensa mayoría de la humanidad carece de ese progreso y esa libertad de la que usted habla. Que les zurzan,claro. Todo sea por el libre mercado. Y, por favor, no me tome usted por idiota. No me ofrezca, como única alternativa a nuestros sistemas el fascismo o los planes quinquenales. La verdad sigue ahí fuera.

10

De: José Luis Fecha: 2002-12-27 20:45

No suponga nada, Sr. Pawley. Es una afirmación fácilmente falsable si fuera errónea. ¿Cuándo ha tenido España mayor grado de libertad individual y colectiva y mayor progreso económico que hoy, con una economía de mercado y una democracia representativa? Basta con que lo conteste para falsar mi afirmación siempre y cuándo pueda demostrar Vd. que su respuesta es más correcta que la mía y que es "nunca".
Por otra parte, no le tomo a Vd. por idiota, pero como es Vd. el que asegura que existen opciones, que podemos inventar nuevas soluciones lo lógico es que le pregunte cuáles son ésas ya que otras personas que pretendían lo mismo que Vd. fracasaron completamente al intentar poner en práctica sus soluciones. No intento equipararle a Vd. ni con Stalin ni con Hitler, pero sigo diciendo: ¿Cuáles son esas soluciones que Vd. defiende que existen? Porque si defiende su existencia será porque las conoce ¿no?

11

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-28 01:25

No, no le voy a negar que en España se vive hoy mejor que en tiempos de Juana la Beltraneja; no le discutiré tampoco que ahora a los que discrepamos con el pensamiento único oficial ya no nos ejecutan al amanecer. Sólo faltaría, caballero! Usted sigue pidiéndome soluciones que no tengo, lo cual no quiere decir que no existan. Es como si alguien negase el principio de incertidumbre de Heisenberg por el hecho de que no lo entiende. Ahora bien, si usted insiste en repetirme las mismas preguntas, yo insisto en recordarle un mismo hecho, de gravedad aplastante: la inmensa mayoría de la humanidad vive espantosamente mal, y para esto la economía de mercado ni tiene ni tendrá nunca solución.
No puede ser que nos hayamos vuelto tan miserables como para aceptar que la inacabable colección de injusticias del mundo en que vivimos es algo inevitable, el precio a pagar por nuestra prosperidad occidental. Esa es una cuestión que todo su maravilloso sistema liberal no es capaz de resolver, pese a lo cual usted parece encantado de haberse conocido. Le felicito, seguro que debe dormir plácidamente todos los días.

12

De: José Luis Fecha: 2002-12-28 02:28

Muchas gracias por su interés por mi manera de dormir y, en efecto, estoy encantado de haberme conocido. Si no lo hubiera hecho, eso querría decir que no existiría, pero aparte de estas cuestiones que no añaden nada al problema, su capacidad para hacer comparaciones deja bastante que desear desde un punto de vista de la lógica. La comprensión o no del principio de incertidumbre de Heisenberg no es comparable con el hecho de que Vd. crea (y subrayo que es una creencia porque ha sido incapaz de ofrecer ni una sola prueba de sus afirmaciones) que existen otras soluciones económicas mejores que la actual pese a todos los problemas que ésta tenga y que nadie niega.
Con opositores como Vd., al "pensamiento único oficial" (citando sus propias palabras) le queda una vida muy, muy larga.

13

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-28 02:33

Pefecto, don José Luis. Siga escurriendo el bulto. ¿Resuelve o no resuelve el maravilloso sistema de mercado las injusticias que llevo dos días citando?

14

De: José Luis Fecha: 2002-12-28 11:11

Perfecto, Sr. Pawley, siga Vd. intentando convencer "a otros dos millones largos de gallegos, 39 millones de españoles, y suma, y sigue..." (palabras suyas) de la necesidad de cambiar la economía de mercado y la democracia representativa por algo que no sabe explicar qué es, ni cómo se puede implantar, ni qué beneficios tendrá sobre lo ya existente. Evidentemente, mientras mantenga ese paupérrimo nivel expositivo no va a convencer a nadie.
Ah, y ya le he admitido hace un montón de mensajes que la economía de mercado no es perfecta. El que está escurriendo el bulto sobre las opciones que vendrían a substituir a la economía de mercado y a la democracia representativa es Vd. Como fue Vd. el que defendió su cambio, le corresponde a Vd. el exponer las alternativas, algo en lo que Vd. se ha mostrado particularmente esquivo.

15

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-28 16:07

Le agradezco la alta confianza que me otorga al exigirme las soluciones a todos los problemas del mundo. Está bien, hombre. Como yo no sé de qué forma resolver el hambre en el mundo, usted concluye que el hambre en el mundo no tiene solución. A eso le llamo yo un gran nivel expositivo, sí señor. Convincente, riguroso y serio. No digamos ya su sesudo análisis sobre el futuro de la humanidad. Cuatro de cada cinco ciudadanos de este planeta no tienen un porvenir muy seguro que digamos, y a usted eso le demuestra que la economía de mercado "no es perfecta". Imagino que hasta se habrá ruborizado al soltar una expresión tan fuerte. Valiente, con coraje. Con un par.
Por lo demás, yo no he tenido un "comportamiento esquivo". He dicho abiertamente varias veces que no tengo las respuestas para esas preguntas, aunque sí he apuntado la experiencia de democracia particpativa en Porto Alegre, Brasil, ya sabe, ese país exótico que acaba de elegir por aclamación un presidente rojísimo. Es usted, en cambio, el que rehuye reconocer los males del planeta, para los que le sigo preguntando: ¿tiene soluciones su amada economía de mercado?

16

De: José Luis Fecha: 2002-12-28 18:09

Es decir, que Vd. reconoce que no tiene ni idea de a qué tenemos que cambiar, pero, eso sí, tenemos que cambiar. No sabemos a qué, para qué, ni cómo, pero eso no importa. Saltemos a la piscina aunque no sepamos ni, tan siquiera, si tiene agua. Toma peazo de discurso coherente el suyo. La culpa es de los demás que no se dejan convencer porque, sin duda, son unos retrógrados incapaces de sentir los problemas del mundo, ¿verdad?
Por cierto, Brasil es un país con esa democracia y esa economía de mercado que a Vd. tanto parece molestarle.
Ah, y la economía de mercado no tiene soluciones para muchas cosas (ni siquiera económicas), pero si la opción que Vd. propone es un no se sabe qué, indefinible, inefable e incomprensible, me permitirá que siga defendiéndola pese a todos sus defectos. Dado que lo que Vd. propone es nada, de la nada van a surgir menos soluciones que de cualquier cosa.

17

De: Vendell Fecha: 2002-12-28 19:57

No creo que la cuestión sea elegir entre ésto y la nada, sino en buscar la forma de cambiar lo que falla en ésto. Para empezar, sería útil determinar los problemas más graves. En mi lista figuran en primer lugar la pobreza y la desigualdad. Añadiría la falta de control y la impunidad con que obran los cargos electos y los electos por los electos. También, por qué no, la creciente influencia de las grandes concentraciones de capital sobre las cosas de la vida diaria. La internacionalización diferencial del dinero y de las leyes... o el abandono de la esperanza de un mundo mejor. Para todos. Como dicen los curas.

18

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-28 21:15

Suscribo todo lo que dice Vendell, que se explica bastante mejor que un servidor. José Luis sigue planteando un panorama bastante siniestro, según el cual el único modelo que hay es el actual, y sus leves imperfecciones, esos, como podríamos llamarlo, hilillos de miseria, son un pequeño "daño colateral". No hay alternativas, es más, ni siquier cabe pensar que puedan existir. Mejor olvidarlo, no vaya a ser que se descubra alguna otra opción, y lo que es peor, que sea buena. Mientras tanto, sigue insistiendo en pedirme soluciones alternativas. ¿Acaso el sistema actual, repito una vez más, aporta soluciones a los problemas globales del plantea (pobreza,desigualdad)? Como la respuesta es "no", ¿En qué cree usted que podría empeorar la situación si introdujésemos cambios? ¿A que le tiene miedo usted, en suma?

19

De: rvr Fecha: 2002-12-28 21:29

Pues estoy con José Luis. Señor Pawley: las opiniones se defienden con argumentos, con propuestas y no con esperanzas. Así que si le parece mal el sistema actual -todos estamos de acuerdo en que no es tan eficaz como quiséramos- debe proponer alternativas.

Se decía por ahí arriba: «ocurre desde hace mucho tiempo en EEUU, donde afortunadamente disponen de medios de control más eficaces que los nuestros». Debo vivir en otro universo paralelo. Leyendo el periódico día a día, no me parece que EEUU sea un modelo de democracia a seguir, empezando porque no tienen democracia. Quizás si me dijeran, Dinamarca, Holanda, Finlandia, países donde existe la cultura de la responsabilidad política y se dimite dignamente... pero ¿EEUU? No lo veo. Por ningún sitio.

20

De: Vendell Fecha: 2002-12-29 00:02

Lo de EEUU y la democracia multinacional era una bromita, rvr. Por otra parte, aunque tampoco soy el mejor amigo de las revoluciones, debo decir que la expresión del desacuerdo y la esperanza es, y lo están demostrando mis conciudadanos cada día en las playas, un interesante motor de cambio. Personalmente, expreso mi desacuerdo con la forma en que nos gobernamos - nos gobiernan - del modo que me parece más sincero. Que no pueda sacar de la faltriquera soluciones no quiere decir que no crea que existan, y mucho menos, que no deba buscarlas. La gravedad del asunto es que en este momento, quienes nos gobiernan -nos gobernamos- insisten en negar la existencia de esos problemillas. O en declararlos insolubles. O peor aún: resueltos.

21

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-29 19:48

Creo que Vendell ha vuelto a dar con la clave. En efecto, muchísimo peor aún que la existencia de problemas es la implantación de un pensamiento generalizado según el cual estos, o bien no existen, o bien no importan. Creer que el sistema tiene soluciones para todo, que el sistema se resuelve a sí mismo, es un acto de fe del tipo "Dios proveerá". Muy útil para tranquilizar conciencias, pero poco más.

22

De: Akin Fecha: 2002-12-30 01:01

Quizá no necesitemos dar soluciones ya, sino proponer cambios que nos lleven a nuevas opciones a explotar.

Por ejemplo... listas abiertas, responsabilidad por decisiones mal tomadas (sin informes técnicos por ejemplo), medidas para la libertad de los medios de comunicación públicos (y de la justicia).

En lo económico... lo primero sería una balanza comercial pareja con los paises del tercer mundo y la congelación de la deuda externa de estos paises (vamos, que les dejemos de arrasar sus economías para que tengan una oportunidad de reorganización).

Se me ocurren mas, pero podemos empezar a debatir estas...

23

De: rvr Fecha: 2002-12-30 01:08

Precisamente, hace unos días se hablaba del caso de Nestlè, que no quería condonar una deuda a Etiopía. Resulta que, no recuerdo dónde, leí que Nestlè a lo que se había comprometido era a invertir ese dinero en el país, pero no quería condolar la deuda. ¿Razones? Etiopía gasta un porcentaje altísimo de su presupuesto en armas. El asunto de los países del tercer mundo no es sólo económicos, sino cultural.

24

De: Akin Fecha: 2002-12-30 01:15

Eso no lo niego, pero la pregunta que me hago a menudo es si tienen alguna oportunidad hoy en día. Creo que no, el flujo de money no va hacia el tercer mundo a pesar de ONGs y telemaratones, siguen enviando a occidente mucho mas dinero del que reciben en ayudas (sin contar que estas a menudo son falsas, como créditos para comprar cosas en el pais de origen del crédito, de manera que se hace doble negocio, empleo aquí y encima se quedan con la deuda)

25

De: rvr Fecha: 2002-12-30 01:20

En parte tienes razón, Akin. Se habla de globalización pero solo en un sentido. Sin embargo, ¿qué dirían los pescadores gallegos si Europa decidiera abrir sus puertas al pescado marroquí? Te diré lo que pasa en Canarias, en el caso del tomate: pierden votos.

Sin embargo, insisto en la idea de la irresponsabilidad gubernamental de muchos países del tercer mundo (que muchas veces cuenta con el apoyo o la connivencia de los del primero, claro).

26

De: Akin Fecha: 2002-12-30 01:28

Si, el estado de egoísmo que tenemos los ciudadanos es ese, pagamos a nuestros políticos para que cometan inmoralidades de las que nos avergonzamos, como leyes contra la inmigración de personas o de sus productos.

En cuanto a la irresponsabilidad gubernamental... mira, habría mucho que hablar de cada caso concreto, porque muy a menudo esos dicatadores han sido puestos ahí por un amigo occidental (sobre todo durante la época de la 'desimperialización' y de la guerra fría). No es excusa, pero pregúntese a Kissinger.

27

De: Martin Pawley Fecha: 2002-12-30 16:15

Me uno a lo que ha dicho Akin. De las tragedias del Tercer Mundo somos, directa o indirectamente, responsables todos. El "eje del mal occidental", sean sus gobiernos, sean sus empresas, es quien sigue poniendo y quitando dictadores a su antojo, en la búsqueda de la máxima docilidad. La alusión a la Nestlé es, cuando menos, chocante. Si hay un sector especialmente rastrero en cuanto a la explotación del Tercer Mundo es, justamente, el de la alimentación. Le recomiendo, rvr, que siga la pista de los informes y declaraciones de entidades como Intermón acerca del comercio del cacao o el café, y descubra así como los precios de la materia prima han venido cayendo sistemáticamente en los últimos años, cosa que, curiosamente, no ha tenido reflejo en el producto final que llega al consumidor, de lo que se deduce que los intermediarios y distribuidores, la Nestlé, for example, se han forrado algo más en los últimos tiempos.
Si queremos caminar hacia un mundo más justo, el primer paso es el de informar a todos los ciudadanos de cuál es la realidad en la que a diario viven la inmensa mayoría de los habitantes de este planeta. Cualquier esfuerzo en ese sentido es positivo. Este foro abierto, sin ir más lejos.

28

De: Fornelos Fecha: 2002-12-31 13:25

Xa sei que é algo tardio este comentario, pero os argumentos (?) de José Luís son tan asisados, correctos, submisos e ben organizados, que me levaron a dar coa alternativa máis atractiva aos seus amores pola democracia parlamentaria (antes chamábamoslle burguesa: o caos. Parafraseando ao poeta alemán: "eu prefiro o caos á inxustiza". Ah, por certo, na súa orixe a democracia non era isto, era unha cousa que naceu do caos... coma todo. Renazamos.

29

De: Polinesio Fecha: 2002-12-31 21:31

Dejando al margen sus malos modales lingüísticos, Fornelos ha resumido claramente los planteamientos de Martin Pawley: la injusticia se resuelve destruyendo el sistema (no importa que ese mismo sistema sea el que hace posible, además de esa injustica, los mayores de niveles de justicia, bienestar y libertad de la historia de España). La catarsis completa como expresión de la rabia, o como manera de regenerar y explorar nuevas vías sin la dependencia de los esclerotizados conceptos y lugares comunes actuales, me parece muy bien en el terreno del debate, como situación inicial a la hora de repensar las cosas, como requisito para poder buscar ideas nuevas, aunque siempre juzgando las conclusiones según la coherencia entre ellas, los argumentos que las respalden y la aplicación práctica que pueda acreditarse controlada o comparativamente.

Pero Martín, partiendo del sano regressus conceptual, la necesidad de romper tópicos y atacar los tópicos del sistema, la necesaria falta de constricciones al tejer, destejer, imaginar, razonar, lanzar hipótesis, resulta que se queda en la salida, confundiendo todo lo anterior con la validez y consistencia final de las propuestas políticas, cayendo en proclamas revolucionarias vacías e inconsistentes. Parecen sostener, además, la inexistencia de mecanismos para expresar los deseos de cambio, o incluso la imposibilidad de una reclamación y lucha no revolucionaria por que existan, y la absoluta imposibilidad de perfeccionar el sistema por absolutamente nefasto e inoperante.

De momento, y ante la falta de alternativas de fondo a la democracia parlamentaria y la economía liberal, me quedo con las numerosas propuestas de perfeccionamiento (defensa de la competencia, liberalización del comercio mundial, elecciones primarias en los partidos, etc., etc.)

Dice Martin Pawley Ya va siendo hora de que todos entendamos que la aparente prosperidad de Occidente es consecuencia directa del sufrimiento del Tercer Mundo (y casi todo el Mundo es Tercer Mundo)

Me gustaría que explicaras esto que dices, porque parece que todos debemos aceptarlo sin que aportes argumentos y ejemplos, sólo porque está contenido en el decálogo de ese otro pensamiento único alternativo.
Mi opinión es que esto que dices sólo sirve para algunas empresas, sólo en algunos sectores y en el corto plazo, porque los beneficios empresariales son mucho mayores y más fáciles de obtener, para sectores muy concretos y a costa de la crisis económica crónica, en mercados donde no hay libertad económica ni competencia, y esto se consigue preferentemente en contextos dictatoriales, que pasan a ser promocionados 1. Por estos lobbys empresariales y 2. Por los gobiernos occidentales, en unos casos influidos por ellos y en otros por búsqueda de la mayor estabilidad política (no olvidemos que la cultura política y las condiciones sociológicas de muchos de estos países se dividen a menudo entre lo malo y lo peor en su dinámica interna). Analizando globalmente la economía el progreso del tercer mundo, en vez de empobrecer al primero, lo enriquece, mejora la competencia y la amplía, abre mercados y crea consumidores (que por tanto ya no serán pobres). Un ejemplo podría ser la evidente mejora de la situación económica y social de varios países asiáticos en el último tercio del siglo XX.

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-01 00:35

Sr. Polinesio: si usted considera que utilizar un idioma diferente es síntoma de malos modales, la verdad, ya no tengo nada que decirle. Básicamente, porque el idioma empleado por Fornelos, por quien siento cierta devoción, no se lo niego, es el mío propio. Así que permita que no conteste a nada de lo que usted dice, a la espera de que se vuelva algo menos intransigente. Por eso, y porque todo cuanto dice me suena a ya sabido. Más o menos eso ya lo dijo José Luis, por fortuna con mayor brevedad.

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De: Polinesio Fecha: 2003-01-01 12:25

Martin: Creo innecesario decir que el idioma gallego me parece digno de toda consideración y por supuesto ajeno a los modales de algunos de sus hablantes. De todas formas, el tema es bien otro, aunque no me conteste si no lo desea: no es necesario que ponga una excusa tan patética para no hacerlo.

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De: Askatasun kidea Fecha: 2003-01-01 12:50

Para Martin Pawley, que dice>
Sr. Polinesio: si usted considera que utilizar un idioma diferente es síntoma de malos modales, la verdad, ya no tengo nada que decirle.

Pawley jauna:
Urteak dira ez nituela zuk esandako bezalako totakeririk irakurri. Nola esan daiteke mundu osoko pobrezia liberalismoaren erru dela? Akaso Ipar Koreako, edo Benineko pobrezia liberalismoak sortu du? Nola izan leike, herri horiek ez bait daukate merkatu libre jolasean sartzeko aukerarik?
Kirten desinformatu bat zea. Zoaz popatik hartzea!

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De: Fornelos Fecha: 2003-01-01 18:36

Señores Polinesio e Askatasun kidea: Non saben vostedes canto lamento introducir un novo tema de debate, o lingüístico, nesoutro ao que amablemente nos convida o Sr. Vendell. Non era esa a miña intención. Non crin que a utilización do idioma que me é propio fose motivo de semellantes respostas. O malo do asunto é que eu xa lles teño unha idade que me encheu o corazón de excepticismo e privoumo do ámino necesario para certas polémicas, nas que queimei moitas forzas xuvenís: por exemplo no estúpido tema dos modais lingüísticos ou da dignidade de todas as linguas, dignidade que o señor Polinesio concede ao galego (ahora en español para que me entienda bien: ¡pues sólo jodería que no me le mereciese tal consideración!). Mais aínda fican en min forzas para a explicación.
Verán vostedes, eu podo entenderme con certa competencia en catro idiomas e con difultades considerables noutras tres, pero só unha teño por propia (vostedes dirán se debo corrixirme, que a miña formación cristiana ensinoume que nunca é tarde para o arepentimento).
Utilizo normalmente o galego nestes foros porque me parece (parecía) que a ninguén fai mal, a fin de contas todo nel estaba escrito en español e, sendo tamén o galego unha lingua romance, ninguén tería ninguén grave dificultade para comprendelo.
Agora ben o que me amola é que aínda hoxe, despois de máis de vinte anos de "democracia parlementaria" coa súa constitución que recoñece a oficialidade de galego, catalán e eusquera, alguén me veña coa "vaina" reaccionaria dos modais lingüísticos. Iso é moito. Mire señor Polinesio, a min dixéronme moitas veces na miña vida "hábleme en cristiano", "no sea bárbaro, hable la lengua del Imperio" e outras pérolas semellantes. Sufrín represións ligüísticas (e das outras) que vostede non imaxina, só por defender a dignidade da miña lingua. Nunca fixen do seu uso unha arma de agresión contra niguén: que cadaquén falase como lle petase e eu tamén. Así que a estas alturas da miña vida non veña vostede con "modales" a quen foi agredido polos modais represivos que sempre viñeron desde o español (diga o Rei o que diga).
Non quería ser extenso demais, porque non paga a pena o asunto, pero reflexione un pouco señor Polinesio, isto será unha rexión, unha comunidade autonómica, unha nación ou o farrapo dunha gaita, pero o que non é en modo algún é unha colonia, un lugar ao que se lle permite ter unha lingua familiar para uso interno, pero deberá usar a lingua da metrópole cando se dirixe aos colonizadores. Non pido máis dereito có que vostede ten de usar o español neste foro ou nun que apareza nun "blog" polinésico, se así llo pide o corazón.
Por certo, señor Polinesio, non pense que me sorprende a súa ocorrencia sobre os modais lingüñisticos, e plenamente coherente co resto do discurso: reaccionaria. Rrecoméndolle a lectura dalgúns sociolingüistas que trataron o tema dos prexuizos lingüísticos e da súa relación con outro tipo de prexuízos: sociais, raciais, sexistas, relixiosos, etc. Pode comezar pola estensa obrqa de Jesús Tuson sobre o asunto (non precisa ler os orixinais cataláns, está traducida para o español, para o francés e para o inglés). Ainda que diso xa falaremos outro día.
Sr Askatasun kidea, tamén defendo o dereito de vostede a usar a súa lingua, aínda que, ao non se tratar dunha lingua romance, vostede ben sabe o que fai. Eu descoñezo o seu idioma máis aló dunhas poucas frases, e teño tal cousa por eiva, nunca por orgullo, por iso non considero que sexa vostede persoa de malos modales lingüísticos. Sorprendería a vostede coñecer o nome do autor dalgunhas obras que quixera e non poido ler en eusquera.
Xa vai o conto cumprido dabondo.Só agradecer a M. Pawley ás súa amable defensa personal e ao Sr. Vendell a súa hospitalidade.
Seguirei lendo e comentando, que a miña idade non me dá para pataletas infanto-xuvenís, e seguirei defendendo o dereito a me expresar na miña lingua, como defendo o dos Sres. Polinesio e Askatasun kidea a facelo na súa, cousa que é de boa educación.

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De: Polinesio Fecha: 2003-01-01 22:26

Una elemental regla de la buena educación es hablar o escribir (si se conoce) en el idioma en que se está produciendo una discusión a la que uno se incorpora. Lo contrario, es decir, utilizar deliberadamente otra lengua a sabiendas de que puede no ser conocida por el resto de los interlocutores, constituye en mi parecer una enfermiza politización de las lenguas que descalifica al emisor. Por lo visto, esta elemental regla de cortesía resulta una norma imperialista, y recordarla, la excusa perfecta para llamarme intolerante, reaccionario, etc., y dejar de lado el tema que se estaba discutiendo.

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De: Vendell Fecha: 2003-01-02 00:55

La cuestión de la elección del idioma es un tema muy interesante. Dejando de lado las perversiones de quienes desean imponer la lengua única, creo que todos tenemos derecho a usar la que nos parezca, sin que por ello se nos acuse de formar parte de una conspiración política.

Quedan pendientes, sin embargo, los motivos por los que en este blog no aparecen más textos en gallego. Mis razones son pobres y personales, pero no políticas.

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De: Migue Fecha: 2003-01-02 20:32

Que todo el mundo es libre de usar la lengua que quiera es incuestionable. Es cierto que los castellanohablantes podemos seguir medianamente, no sin dificultad, lenguas muy parecidas como el italiano, el gallego o el catalán. Pero admito que, además de incómodo, hay fragmentos que no se entienden bien o no se entienden nada y, en mi opinión, la comprensión puede quedar sesgada.
Es por esto que, sin la voluntad de herir sensibilidades, creo que es un gesto de cortesía dirigirse al interlocutor en un idioma que ambos conozcan, puesto que se le facilita una comprensión completa de la idea.

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De: Vendell Fecha: 2003-01-02 20:43

La cortesía es motivo suficiente para que una persona se exprese en una lengua distinta de la que ha decidido usar habitualmente. ¿Pero es motivo necesario?

Me temo que no.

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De: Fornelos Fecha: 2003-01-02 23:30

¿Por que é perversa unha sociedade que ten os seus fundamentos exclusivamente no mercado?
¿E el será que a súa soberbia faille valorar todo con eses criterios? ¿Tomar en consideración só aqueles bens (?) que teñan unha ampla demanda? ¿Terá individuo que acomodar a súa individualidade ao número? Poño por caso o número de falantes/escribintes dunha lingua.
¿Cando é perversa democracia parlamentaria (burguesa)? ¿Non será cando se fai tiranía das maiorías e non deixa espacio nin osíxeno para as minorías? Poño por caso para o uso das linguas con menos falantes.
¿Falamos todos do mesmo cando falamos de liberdade? ¿Nos paraísos liberais son todos os individuos igual de libres?
¿E logo non será que o liberalismo económico (ben lonxe do san liberalismo político)outórgase a si mesmo o monopolio da definición e da administración da liberdade?
¿De que falamos cando falamos de xustiza? ¿Da de Berlusconi ou Aznar (co seu Fiscal Xeral do Estado)?
¿Ou será que estamos a confundir a xustiza coa lexislación? ¿Son xustos os contratos-lixo? ¿Son xustos os horarios de galeras dos empregados das grandes superficies comerciais con salarios miserentos? ¿E a prohibición de sindicarse que teñen os traballadores das multinacionais americanas? ¿Falamos dos trabaladores que no terceiro mundo traballan en condicións infrahumanas para producir os productos que a competencia (!) pon nas mans dos consumidores que se relamben co benestar que o mercado lles outorga?
¿Cando falamos de benestar a cal nos referimos? ¿Ao noso? ¿Ao de todos os individuos? ¿Ao duns poucos? ¿E o dos outros?
¿É bon un sistema que en aras da sacrosanta "desrregularización" acaba por baleirar o estado até extremos tales que nos encontramos con cousas coma o Prestige?
¿É xusta a explotación do débil?
¿Falamos un pouco das empresas farmacéuticas e a SIDA? ¿E doutras doenzas que foron erradicadas no primeiro mundo e non do terceiro porque non ouideron pagar os remedios?
En fin... isto xa vai londo dabondo pero desde logo que hai argumentos de sobra para demostrar a perversidade e a inmoralidade do capitalismo (chámalle como queiras, é só capitalismo puro e duro).
¡Ah, e hai alternativa, claro que a hai. Claro que outro mundo é posible. E por suposto que está definida a forma e deseñado o seu desenvolvemento. Só hai un pequeno problema: o desequilibrio das forzas. Quero dicir os máis poden menos e os menos poden máis (teñen todas as armas).

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-03 01:47

Sr. Askatasun kidea: lamento non ter entendido nin unha soa palabra das que vostede escribiu, debido a que non entendo o euskera. Cheguei xa a conclusión de que nesta vida non darei sabido máis linguas que dedos teño na man, e entre elas non vai estar a súa. Dito isto, direille que é o meu desexo que vostede siga sempre falando e escribindo no idioma que lle pete, sen que ninguén llo prohíba ou llo tome a mal. E quen saiba e desexe escoitar o que di, que o faga.

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-03 02:11

Para Migue: eu vivo en Galicia rodeado de xente que se dirixe a min en correcto español malia falarlles eu sempre en galego. E, sen dúbida, a maior parte deles poden expresarse, con maior ou menor fortuna, en lingua galega. Pregúntome se eles tamén deberan ter a cortesía comigo de mudar de idioma utilizando aquel no que eu lles falo.
Doulle eu mesmo a resposta: polo que a min respecta, non. Xamáis se me pasaría pola cabeza esixirlle a ninguén que se exprese nun idioma ou noutro. Dentro das miñas limitadas capacidades lingüísticas, váleme calquera dos que eu entendo. E se o tema ou o autor me interesa dabondo, mesmo estou disposto a facer un pequeno esforzo, coma coller un diccionario, por exemplo.

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De: Severino Fecha: 2003-01-03 02:12

¿Realmente una persona pierde su identidad cultural por el hecho de hacerse entender?
¿no sería mas sano el respeto a todas las culturas,empezando por la de uno mismo?

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-03 02:43

E en canto aos temas que motivaron en orixe esta longa serie de comentarios, debo dicir que comparto totalmente todo o dito por Fornelos, que me dobra en anos e en talento; e o dito por Vendell, que só me dobra en talento. Así que, ¿para que o vou estropear cos meus desvaríos de "paupérrimo nivel expositivo" e a miña "capacidad para hacer comparaciones que deja bastante que desear desde un punto de vista de la lógica"???

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De: Immer ich Fecha: 2003-01-03 05:27

Sumimasen, shikashi hau zozokeria bat da. But it's no longer necessary fazer comentário nenhum. Já ficou loucura arrivata nell giardino da conoscenza. Cio é la conclusione di diese Dummheit. Baggu o nusumaremashita!!

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De: Akin Fecha: 2003-01-03 12:40

Me temo que esto está degenerando.

Matices: yo no exijo a nadie un idiona concreto, si me interesa lo leo y sino lo ignoro, pero el expresarse como quiera entra dentro de su libertad personal. Si alguien no quiere o no puede leer gallego euskera o alemán que se salte ese comentario y listo, pero mejor si se abstiene de critirar el uso de esas lenguas.

Y retomando el tema: Me ha parecido entrever que se tocaba el tema "revolución versus reforma". Interesante tema. Estoy de acuerdo en no destruir la democracia parlamentaria mientras no haya una alternativa, pero también en que este sistema implica en nacimiento de grupos de interés económico y personal llamados partidos políticos cuya función no pasa a ser llevar el gobierno de la mejor manera posible, sino perpetuarse para mantener sus propios intereses de loby.

¿Alternativas? Pues como primer paso estudiarlas, algo que ahora mismo no se hace apenas. Y mientras estudiamos pues esas que a todos se nos ocurren (listas abiertas, programas de formación política para ciudadanos, debates, sistemas para que los políticos paguen judicialmente su ineptitud o sus robos...)

En cuanto a lo económico a nivel global, es cierto que algunos paises asiáticos han mejorado, pero también que la inmensa mayoría de los paises del tercer mundo van a peor (los que mejoran son la excepción no la regla) y que en occidente se ha renunciado a mejorar eso (en vez de combatir la ingorancia y la desnutrición nos dedicamos a inventarnos enemigos con quien liarnos a tiros). Esa falta de soluciones e incluso de esparanza es lo mas sucio y rastrero que ha hecho occidente.

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De: Migue Fecha: 2003-01-03 13:16

Para Martin: Espero no haberle molestado con lo que dije: era sólo una opinión que por supuesto no tenía ese ánimo. Para mí está claro que puede dirigirse a mí en el idioma que quiera, y en ningún momento se me pasaría por la cabeza exigirle a nadie en qué idioma debe hablarme. De hecho, al leer sus comentarios en gallego soy el primero en admitir que lo comprendo bien porque nuestras lenguas proceden de raíces comunes, aunque no lo hable. No me disgusta que se exprese en gallego, al contrario. Siempre he sido un enérgico defensor de la diversidad y especialmente de las minorías. Sin embargo, sigo siendo de la opinión que expresé antes, así como de la que Vd propone a la inversa. También veo como un gesto de cortesía que si alguien se va a instalar en Galicia aprenda el gallego, porque allí es la lengua natal de muchas personas que lo usan todos los días, y me parece un gesto cortés dirigirse a ellos en su idioma. Pero no es mi intención la de imponer nada a nadie, espero que no me malinterprete; sencillamente lo entiendo como una decisión personal, como un detalle amistoso.

Hace algunos años se me presentó la posibilidad de irme a Cataluña, y aunque nadie me obligaba a aprender catalán, empecé por mi cuenta a hacerlo, porque entendí que allí es la lengua diaria de muchas personas, su patrimonio, y me pareció un gesto amistoso conocer su idioma, comprenderlo y poder usarlo.

Nunca me referí a imponer nada y pido disculpas si alguien se sintió molesto, no era mi intención.

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De: Vendell Fecha: 2003-01-03 14:39

MIgue, dudo que nadie se haya sentido molesto por su comentario. El caso que cita es muy interesante, porque al mismo tiempo que el apoyo a las lenguas minoritarias garantiza su supervivencia y el respeto a los derechos de quienes las usan, también puede provocar el aislamiento. Un caso característico es el de la universidad. ¿Debe pedirse a quién se presenta a una plaza de profesor en Galicia, (o Cataluña o País Vasco) que domine los idiomas particulares de estas comunidades? ¿Debe exigírse como requisito previo o basta con que lo haga en un plazo razonable tras su contratación?

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-03 17:33

Migue, non me sentín molesto en absoluto co seu comentario, e espero que a miña resposta non lle fixese pensar que o estaba.
En canto ao que di Vendell no apunte 47, eu opino que debera ser suficiente esixir o seu entendemento nun prazo razoable e non coma requisito previo. Pero iso, supoño, tamén valerá para as universidades españolas respecto dos profesores estranxeiros, por exemplo, ¿ou aí xa non?
E volvendo ao tema inicial, interrumpido por este nunca innecesario debate lingüístico, debo dicir que me parecen moi atinadas as palabras de Akin.

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De: Polinesio Fecha: 2003-01-04 08:16

Martin: En canto ao que di Vendell no apunte 47, eu opino que debera ser suficiente esixir o seu entendemento nun prazo razoable e non coma requisito previo. Pero iso, supoño, tamén valerá para as universidades españolas respecto dos profesores estranxeiros, por exemplo, ¿ou aí xa non?

Para usted no existe España, por lo visto, pero el 95% de los españoles no está de acuerdo con usted. ¿ve la diferencia?

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De: Martin Pawley Fecha: 2003-01-04 18:22

Vexo, Polinesio, que vostede non entende nada. Nunca se me ocurriría negar a existencia de España. De feito, penso que non hai ninguén que entenda mellor o que é España que un nacionalista galego coma min. Igual de ben, tal vez, pero non máis. Son vostedes, os nacionalistas españois que din non selo, os que de cotío parecen negar a existencia da súa propia nación.

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